北米、カリフォルニアでバラ生産者の息子に生まれた日系人園芸家 Henry Nishi のオーラルヒストリー

9月 15, 2026

Denshoデジタルアーカイブ

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インタビューはセグメント1から27まである

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つづき。こちらはセグメント28まである

父、九一郎は前列左から2番目（『南加花商組合史』1933から）※後列に池上順一氏の姿あり

Who he is: Henry Kenichi Nishi (born March 20, 1919) was a Nisei (second-generation Japanese American) who was imprisoned at the Manzanar concentration camp during World War II

マンザナー国立史跡コレクション

タイトル：ヘンリー・ニシインタビュー

ナレーター：ヘンリー・ニシ

インタビュアー：リチャード・ポタシン

場所：カリフォルニア州サンタモニカ

日付：2009年1月8日

Densho ID：denshovh-nhenry_2-01

＜セグメント1開始＞

RP: マンザナー国立史跡です。今日の午後、ヘンリー・ニシさんにお話を伺います。ヘンリーさんはカリフォルニア州サンタモニカの16番街3002番地にお住まいです。インタビューは2009年1月8日に行います。ビデオ撮影はカーク・ピーターソン、インタビューはリチャード・ポタシンです。第二次世界大戦中、マンザナー強制収容所に収容されていたヘンリーさんの体験についてお話を伺います。また、西ロサンゼルス地域での造園業や園芸業における、ヘンリーさんとそのご父君の経験についても伺います。このインタビューはマンザナー国立史跡の図書館にアーカイブされます。ヘンリーさん、インタビューを続けても良いでしょうか？

HN: わかりました。

RP：急なお願いにもかかわらず、お時間を割いていただき、本当にありがとうございます。昨日お話したばかりでしたね。

HN: わかりました。

RP: お話を聞かせていただき、本当にありがとうございます。ところで、お誕生日はいつですか？

HN: 2019年3月20日。

RP: 19?　 1919?

HN: ええ。

RP：あなたはどこで生まれたのですか？

HN：ロサンゼルスで開催中です。

RP: うんうん。

HN：ロサンゼルスのミッドタウンです。

RP: ええ。その時、ご両親はどこで何をされていたのですか？

HN：彼らは苗木と花の商売をしていました。

RP：当時、彼らはウィルシャー大通りに花屋と花屋と園芸店を経営していたのですか？

HN: そうですね。

RP: ウィルシャー通りですね。他にどんな通りがあるかご存知ですか？

HN：ええ、ノルマンディー通りのすぐ近くです。ええ、ウェスタン通りのすぐ東側です。

RP: それは、彼らが最初に開いた園芸店兼花屋だったのでしょうか...

HN: ええ。

RP: …西ロサンゼルスで？

HN：ええ。確か1905年にそこで事業を始めたと思います。

P：つまり、彼らはかなり確立された存在だったということですね。

HN: ええ。

RP：では、あなたの出生時の名前は？

HN: ヘンリー・ケンイチ・ニシです。

RP：ケンイチのスペルを教えていただけますか？

HN: ケニチ。

RP：ヘンリーという名前はどこから来たのですか？学校で付けられたのですか、それとも…

HN: いいえ。実は、その名前は幼稚園に入園する前から付けられていたんです。[笑] ええ。

RP：ケンイチより少し簡単。

HN: ええ。

RP: ニシ・ケンイチって、ちょっと詩的な響きだけど…

HN: それはどんな音ですか？

RP：なんだか詩的な響きですね。

HN: [笑] 「ケン」は、先ほども言ったように、「健康」という意味の文字です。

RP: そしてイチもその一人でしょう。

HN: 1つ、うん。うん。

RP: 西という名前はどうですか？何か意味があるのでしょうか？

HN: ええと、それは「西」という意味です。そして、それが「西」の唯一の定義だと思います。方向に関することです。

RP：あなたはご両親のご自宅で生まれたのですか？

HN: ええ。

RP：助産師だったのか、それとも医師だったのか、何か教えてもらいましたか？

HN：ええ、助産師さんでした。

＜セグメント2開始＞

RP：まず、お父様について少しお話を伺いたいのですが、お名前をフルネームで教えていただけますか？

HN：西久一郎です。

RP：彼の名前のスペルを教えていただけますか？

HN: K-U-I-I-C-H-I-R-O.。Kuiichiro。

RP：お父様は日本のどちらのご出身ですか？

HN: 彼は、まあ、日本の和歌山県出身ですね。和歌山県の海岸から内陸に入った、真ん中あたりです。

RP: あれがメインの島ですか？

HN: ええ、本州のことです。

RP: そして、あなたはあの地域を訪れたことがあると思いますが…

HN: ええ。

RP: …あなたのお父さんが育った場所ですか？

HN: ええ。

RP：では、私たちにとってどんな場所なのか説明していただけますか？山岳地帯ですか、それとも海岸線沿いですか？

HN：ここはとても山がちな地域です。美しい国です。彼らは山の斜面に住んでいました。そして、谷底のような場所には有名な小川がありました。コカワ川です。

RP: それのスペルを教えていただけますか？

HN: K-O-K-A-W-A, Kokawa。

RP：Kokawa。

HN: 日本には、淡水魚で有名な魚がいます。マスに似ていますが、マスではありません。でも、マスに似た魚です。ええ。とても小さくて、実際にはマスよりも小さいです。ええ、とても珍味です。

RP: それで、その地域の経済的な背景はどのようなものですか？

HN: 柑橘類、柑橘類です。そしてその柑橘類は、みかんと呼ばれています。実際にはタンジェリンです。

RP: 特別な種類のミカンですか？

HN: ええ、そうですね。彼らの土地は、みかん農園でした。

RP: あなたの、あなたのお父さんの家族は…

HN: ええ。

RP: …その成長しているビジネスの中で？

HN: ええ。

RP: ええ。では、彼の農場や家はまだそこにあるのですか？

HN: ええ、まだありますよ。父がこの国にいた間――父は一人息子だったので――何度か戻って家の修理をしていました。そして、一度は建て直したと思います。それで、私がその家を訪れた時は、とても綺麗でした。それは戦争が終わってすぐ、私が兵役についていた時のことです。私は東京に駐屯していました。私は何度かそこへ行きました。

RP：彼は一人息子だったとのことですが、姉妹はいましたか？

HN: 父には妹がいましたが、その妹は、確か、よくわからないのですが、養子だったと思います。なぜなら、私は一人息子だったからです。もう一人、もう一人養子がいました…いや、私ではなく、父の妹です。私はここで生まれたので…ええ。父には妹がいましたが、彼女は家族に養子として迎えられました。

＜セグメント3開始＞

RP：お父様は一人息子で、日本の伝統では普通は農場を相続するはずだったのに、アメリカに来られた動機は何だったと思いますか？

HN：まあ、経済的な理由でしょうね。

RP: それは…

HN: そうですね…あまりチャンスはなかったと思います…まあ、それはあまり繁栄した状況ではありませんでした。

RP：そうですね。恐慌か景気後退だったのかもしれませんね？

HN：ええ、ええ。確か1800年代後半、1900年の直前だったと思います。

RP: 彼がやって来たってこと？

HN: 彼はこの国に来たんだ、うん。

RP: ええ。彼が来た時、何歳だったか知っていますか？

HN：うーん、覚えてないな。彼はかなり若かった。かなり若かったんだ。

RP: 10代の頃ですか？

HN：彼は少なくともそのくらいの年齢だったか、もしかしたら20代前半だったと思います。

RP：彼はアメリカに来る前に日本で十分な教育を受けていたのですか？

HN: 高校だけだと思います。

RP：それで、彼はどこに着陸したんですか？サンフランシスコ経由ですか？シアトル経由ですか？それとも…

HN：サンフランシスコだったと思います。当時、ほとんどの人がサンフランシスコにやって来たと思うんです。でも確信はありません。でも、当時、日本からの客船はサンフランシスコ港に入港していたと思います。ただの推測ですけどね。[笑]

RP：それで、彼はどこで職を探したのですか？サンフランシスコですか？それとも南か北へ移動したのですか？

HN：ええ、彼には既にここに住んでいた叔父がいました。それが彼がロサンゼルスに来る動機になったんです。

RP: おじさんの名前は？

HN: ユワサ。

RP：それで、彼はロサンゼルスで何をしていたのですか？

HN: 彼はターミナルアイランドの魚の缶詰工場に関わっていました。それから、羅府新報という新聞の創刊にも関わっていたと思います。それから、ロサンゼルスに日本商工会議所を設立したのも彼だったと思います。

RP：ええ、彼は地域社会に深く関わっていました。

HN: ええ、ええ。

RP：非常にビジネス志向です。

HN: ええ。

＜セグメント4開始＞

RP：それで、あなたのお父様は、叔父様とビジネスを始めたのですか、それとも…

HN: いいえ。

RP: ...叔父に何か機会を与えて、始めるチャンスを与えてあげたらどうですか？

HN: ええ、ええ。というのも、彼には叔父の義理の姉がパサデナに住んでいて、先ほども言ったように、かなり早い時期にそこへ来て、バラ農園を経営していたんです。そして、彼はそこで働いていたと思います。まあ、彼が来たのはそこだったんです。彼はそこにほんの少しの間しか滞在しなかったと思いますが、その後、自分の事業を始めました。そうやって彼はバラ栽培事業に関わるようになったんです。

RP：パサデナでスタートしました。

HN：ええ。それはサウスパサデナにあったもので、切り花用のバラを栽培していました。花屋に売るために、切り花用のバラを育てていたんです。

RP：そして、あなたのお父様はウィルシャー通りでご自身の事業を始められたのですね。

HN：ええ、小売りの園芸店を経営していて、サンフェルナンドバレーでバラ栽培事業を始めたんです。

RP：パコイマの土地。

HN: ええ、パコイマですね。

RP：それは約100エーカーだとおっしゃいましたよね？

HN: 100エーカー、そうだね。

RP：それで彼はこの花屋と共同でそれを始めたんです。

HN: ええ、何があったかというと、彼が電話をかけてきて、彼は…あ、待って、彼が一人息子だとお話ししたと思いますが、もう一人兄弟がいました。つまり、私には叔父がいるんです。彼は弟に電話をかけて、弟にサンフェルナンドの農場を任せたんです。

RP：あれはアキラだったの？

HN：ええ、まさにその通りです。

RP: 今2人思い出したんだけど、彼にはもう一人息子がいるって言ってたよね。ちょっと待って、彼の兄弟がマンザナーにいる写真を見たことがあるよ。

HN: ああ、そうだよ。だって、彼とは僕たちが同じ兵舎で暮らしていたからね。

RP: そうですね、そうですね。

HN: ええ、家族のことです。

RP：それで、アキラはあなたのお父さんより年下だったんですか？それとも年上だったんですか？

HN: 彼は年下でしたね。一人息子だと申し上げましたが、実は二人の息子がいました。私の父と、その弟です。

RP：義理の姉の夫は、お父様が投資や資金調達を始めるにあたって、何か手助けをしましたか？

HN: ええ、叔母がしたことは、母が花屋の仕事にとても熱心だったので、叔母が子供たちの面倒を見てくれたんです。叔母は花屋を経営するだけで精一杯で、一日中かかる仕事だったので、家事や子供たちの世話を叔母がやってくれました。当時、私には姉の節子がいました。

RP：彼女は何歳でしたか？

HN：彼女は私よりたった1歳年上だったんです。

RP: うんうん。つまり、節子がいて、それからあなたがいたってことね。

HN: ええ。

RP：そしてその後に現れたのは誰ですか？

HN：ミドリがいて、それからメアリー、エディス、バーバラがいましたね。[笑]

RP: ええと、5つか6つだったと思います。

HN: ええ、5です。ええ。

RP：つまり、あなたは数で劣勢だったということですね。

HN: ああ、そうだね。[笑]

＜セグメント5開始＞

RP：では、あなたのお母様について少しお話を聞かせてください。まず、お名前は何でしたか？

HN: Hiro, Hiroko.

RP: ヒロコ？

HN: ええ。

RP：彼女の旧姓は？

HN：旧姓は松山です。

RP：彼女はどこから来たのですか？日本から来たのですか？

HN: 彼女は同じ地域出身です。

RP: 和歌山？

HN：和歌山ですね。同じ町か同じ地域じゃなかったら、覚えていません。

RP：お母様とお父様はどのようにして出会ったのですか？

HN：その後…よくわからないのですが、彼が以前から私の母を知っていたかどうかは正直わかりません。でも、彼がこちらに来て生活基盤を築いた後、母を呼んで、こちらに来るように言ったんです。二人は結婚していませんでしたが、こちらに来てから結婚しました。

RP：あなたのお父様は、日本で育った頃、お母様と知り合いだったのですか？

HN: ええ、きっとそうだったと思いますよ。

RP: そこで偶然出会って…

HN: ええ、ええ。

RP：お母様について教えてください。お母様の容姿と性格について、詳しく教えていただけますか？

HN: ええ、彼女は本当に本当に働き者でした。当時のほとんどの母親と同じように、本当に…でも、父は苗木業を営んでいて、彼女は花屋を営んでいたので、フルタイムの仕事でした。

RP: 彼女には以前の経歴はありましたか？彼女の学歴は…

HN：日本の高校以外で？

RP: 彼女、彼女は…

HN: いいえ、いいえ、ありません。

RP: 女子大学やビジネススクールは追加されないのですか？

HN: ええ。

RP：でも彼女にはビジネスの才能があったんですよね？

HN: 彼女は何も受けていなかったと思いますよ。[笑] ええ、ほとんどの一世は高校以上の教育を受けていなかったと思います。みんな高校を卒業したばかりの若い年齢で来たので。実際にこの国に来てから、さらに教育を受けた人がいるかどうかは知りません。中には受けた人もいると思いますが、私は知りません。少なくとも、私が知る限りでは。

RP：お父様についてはどうですか？お父様について一番印象に残っていることは何ですか？

HN：そうですね、高校卒業程度の学歴しかなく、ビジネス経験も全くないのに、父のような事業を始めたというのは、本当に驚くべきことです。でも、それは父だけではありません。日本から来た多くのイッセイ（一世）も、高校卒業程度の学歴しかなく、そこから事業を始めなければなりませんでした。

RP: 言語、つまり言葉の壁はどうでしたか？ご両親は最終的に…

HN: それが本当に驚きなんです。言葉が通じなかったのに、父がやっていたようなビジネスを始めると、できるだけ早く覚えたんだろうなと思います。だって、ビジネスをしているなら、アメリカ国民を相手にするわけですからね。もちろん、リトル・トーキョーのように、同胞と取引するようなビジネスを始めた人たちは、おそらくもっと簡単だったでしょう。でも、アメリカ国民を相手にビジネスをしていたとなると、よくぞやってのけたものだと思います。父のビジネスは顧客が100％白人で、日本人の顧客はいませんでしたから。だから父は言葉を覚えなければならなかったんです。ほんの少しの英語で、なんとかやっていけたようですね。

＜セグメント6開始＞

RP：日本語学校に通っていましたか？

HN: ええ。

RP：それについてどう思いましたか？

HN: それは、本当に面倒だったよ。[笑] 嫌いだった。だって、普通の学校に行って、その後は日本の学校に行かなきゃいけなくて、学校で友達と遊ぶ時間がほとんどなかったんだもの。放課後に友達と遊ぶこともできなかった。急いで家に帰って日本の学校に行かなきゃいけなかった。週5日だった。少なくとも私が通っていた学校は平日で、普通の学校と同じ曜日だった。日本の学校の中には土曜日だけのところもあったと思うけど、私が通っていた学校は平日だった。

RP：それはどこの学校でしたか？

HN: それはハリウッド、ハリウッド、そう、ハリウッド学園、つまりハリウッドの学校、ハリウッドの日本語学校です。

RP: それは仏教寺院だったのか、それとも…

HN: 私たちはハリウッドのキリスト教系長老派教会に行きました。

RP: その語学学校は、日本語だけを教える場所だったのでしょうか、それとも教会としても使われていたのでしょうか？

HN: いやいや、あれは純粋な学校だったんです。宗教的な要素は一切ありませんでした…

RP：所属。

HN: ええ。

RP：あなたのお父様は、その設立に関わっていたのですか？それとも、その学校に何らかの役割を担っていたのですか？

HN: そうは思わないな。彼はロサンゼルスのダウンタウンにある仏教教会に深く関わっていたから。

RP：西本願寺？

HN: いいえ。高野山です。

RP：彼は教会とどのように関わっていたのですか？

HN: 彼は非常に積極的に関わっていて、財政的にも支援していましたし、何よりも、非常に熱心なメンバーとして活動していました。

RP：当時、彼らはちょうど教会を設立したばかりだったのですか？

HN: さあ、どうでしょう。ええ、ちょうど日本人がやって来た頃だったと思います。だって、元々はリトル東京のダウンタウンにあったんですから。

RP: ファーストストリート？

HN: セントラル通り沿い、ファースト通りのすぐ近くでした。あの、あの古い仏教寺院があった場所の真向かいです。西本願寺は、セントラル通り沿いのそのすぐ隣にありました。木造の小さな寺院でした。その後、ファースト通りに移転しました。ファースト通りの高野山寺院をご存知でしょうか？

RP：私は最新の教会を見てきました。

HN: ええ、商業ビルの裏手、少し奥まったところにあります。

RP：でも、木造の建物を覚えていますか？

HN: ええ、ええ。

RP: 2階建ての建物だったのか、それともただの...

HN：いえ、そうなんです。ええ、一部は2階建てで、大臣の住居でした。寺院自体は1階建てでした。

RP：どんな旅行でそこに行ったか、どんな休暇で行ったか、覚えていることはありますか？

HN: 私たちがそこへ行ったのは、主に葬儀の時でした。でも、私たちの…私たちは、ハリウッドのキリスト教の教会に行きました。

RP：それは主に日本人によるものだったのですか？

HN: だって、宗教は、たぶん父や両親にとっては、必要なものではあったけど、わざわざダウンタウンまで行く必要はなかったんだと思う。[笑] 都合の良いものなら何でもよかった。そして、キリスト教系の学校に通わせるのが都合が良かったのは、近所にあったから。

RP：でも彼は仏教徒のままだったんですね。かなり熱心な仏教徒だったようですが？

HN: ええ、そうでしたね。

RP：では、あなたが育った頃、あなたの社会生活の中心はどこにありましたか？教会ですか、それとも学校ですか？

HN: 私の友達のほとんどは学校時代の友達でした。小学校から高校までずっと同じ場所に住んでいたので…引っ越す必要もなかったし、つまり…だから、小学校から高校までずっと仲の良い友達が何人かいたんです。

RP：ご家族は、お正月など、日本の伝統的な祝日を祝いましたか？

HN：新年以外で？もちろん、新年が一番大きな祝日でした。クリスマスも祝いました。でも、当時、母が花屋を営んでいたので、クリスマスは一番大きなビジネスデー、つまりビジネスホリデーの一つでした。花屋にとって、クリスマスはものすごく大きな商売でした。みんな花やポインセチア、シクラメンを買うからです。だから、クリスマス休暇は、彼らのビジネスにとって一番大きな部分を占めていました。

＜セグメント7開始＞

RP：あなたが2歳か3歳くらいの頃、ご両親はウィルシャー通りの保育園を辞めて別の場所に移られたんですよね？

HN: ええ、ええ。

RP：それはどこだったんですか？

HN：それはどこだったのですか？

RP：2番目の店。

HN: ウェスタンアベニュー。ウェスタンアベニュー...

RP: ビバリー？

HN：そしてビバリー・ブールバード。

RP：それは、彼らが既にあった苗木園を買収したのですか、それともゼロから立ち上げたのですか？

HN: いいえ、いいえ、それは彼が実際に土地を借りて、建物を建てた、つまり花屋を建てた、何もない土地だったんです。彼は温室と木造の小屋、日よけを建て、裏手に住居用の小さな家を建てました。

画面外の声：あれはレモンの木が植えられていた土地でしたか？

HN: すみません、聞こえませんでした…

画面外の声：あれはレモンの木が植えられていた土地でしたか？

HN: いや、それはもっと後の話だよ。ウェストLAに引っ越した時のことさ。

RP：あれは西側の土地でした。最終的にアンバサダーホテルが建てられたのは、この土地です。

HN: いいえ、それは最初の頃の話です。彼が事業を始めた頃は、私たちはまだ生まれていませんでした。私たちは、ウィルシャー通りの最初の場所で生まれたのです。

RP: それは…

HN：ええ、そこにアンバサダーホテルがありましたね。

RP: さて、

HN: それから、確か2軒目だったと思いますが、その土地を失ってしまったんです。父がその土地を失ったのは、アンバサダーホテルが建設されることになったからです。それで、ウェスタン・アベニューにある別の場所に引っ越さなければなりませんでした。

RP：そしてあなたはそれをゼロから始めたのですね。

HN: まさにゼロからですね。

RP：苗木園と花屋について、何か覚えていることはありますか？

HN：ええと、最初の場所については、私はそこで生まれ、2歳か3歳の頃に引っ越したと思うので、何も覚えていません。でも、私たちはウェスタン・アベニューの場所で育ち、小学校から高校までそこで過ごしたので、とても楽しかったです。近所や学校の友達がたくさんいました。

RP: ええ、あなたは、昔はフォード・モデルTでドラッグレースをしていたと言っていましたよね？

HN: [笑] そういうものですよね、私たち…ティーンエイジャーは。

RP：子供の頃、10代になる前は、どんなことをして楽しんでいましたか？

HN: ああ、あの頃は、ほとんど近所をぶらぶらして過ごしていました。夏になると、ゲームをしたり、ビー玉を投げたりしていました。夏になると、裏庭の杏の木を探し回って、杏を盗んだりもしましたよ。[笑]

＜セグメント8開始＞

RP: では、あなたが2番目に住んでいた家は…

HN：ウェスタン・アベニューですか？

RP：ウェスタンアベニューの敷地。

HN: ええ。

RP: ええ、そこには屋内配管と電気設備はありましたか？

HN: ああ、そうそう。とても小さかったけど、必要なものは全て揃っていたよ。

RP: アメニティ？

HN: ええ、アメニティですね。

RP：お父様がそこで経営されていた苗木園について教えていただけますか？主にどのような種類の植物を扱っていて、販売していたのでしょうか？

HN: ええと、私たちは温室を持っていて、その温室は花屋のビジネスのために室内植物を保管する目的で使われていました。それから、その敷地の残りの部分は、私たちが「ラッスハウス」と呼んでいた日よけ小屋でした。そこには主にケンチャヤシが植えられていて、観葉植物として販売したり、スタジオのビジネスのためにヤシの木を貸し出したりしていました。

RP: あなたは、別の苗木園のオーナーがいて、彼のビジネスのほとんどが映画スタジオに植物を貸し出すことだったとおっしゃいましたね。

HN: ええ、ええ、その…苗字は覚えています。出口家でした。

RP: 田口？

HN: 出口。

RP: Deguchi.

HN: ええ、それから、彼の家族もいて、その苗木園はメルローズ通りのメルローズ・アベニュー・ナーサリーという名前でした。彼の主な仕事は、スタジオのセット用の植物をレンタルすることでした。メルローズ通りには、大きなスタジオが1つか2つありました。

RP：RKOがそこにいたかもしれないと言いましたね。

HN: RKOだったと思う、RKOだったと思う、よくわからないけど、そこが保育園の1つだった。他の保育園は、パラマウントだったかもしれない、よくわからない。パラマウント、ユニバーサルだった。ワーナー・ブラザーズもあったのは知っている、あれは...でも、あれも実際には近くにあった。彼はワーナー・ブラザーズにもかなり貸していたと思う。それはサンセット大通りのブロンソン・アベニューにあったワーナー・ブラザーズ・スタジオだった。彼らがカルバー・シティに移転したのは後だったと思う。いや、カルバー・シティには最初からかなり多くのスタジオがあったと思う。覚えていない。

RP：ケンチャヤシはどれくらいの大きさになるのか教えていただけますか？通常、どのくらいの大きさに成長するのでしょうか？

HN：それらは、年を取ると、10フィート、12フィート、15フィートの高さになることもあります。しかし、屋内用に木造温室で育てられていたものは、高さが2フィートから5フィートか6フィート程度でした。

RP：彼は顧客向けに室内植物を育てていたんですね。スタジオにも置いていましたし、他にもそこで栽培していた特別な植物はありましたか？

HN：いやいや。かなり限定的だったよ。

RP：彼は花壇用の植物、それも色とりどりの植物をたくさん育てていましたか？

HN: いや、いや。

RP: ええ。では、造園用の植物はどうでしょうか？植栽用の植物は…

HN: いいえ、そうではありません...栽培に多くのスペースが必要だったからです...小売業では、生産者から購入する方が現実的でした。生産者から購入する...売買の状況です。

RP: うんうん。

HN: 私たちが西ロサンゼルスの広い土地に引っ越してからは、彼は主に観賞用の樹木、つまり造園用の大きな観賞樹を育てていました。

＜セグメント9開始＞

RP: さて、あなたは、もう少し後、おそらく10代の頃、お母さんの花屋で働いていましたよね。

HN: ええ。

RP：何をしたのか教えてください。

HN: 10代の頃、私たちは配達の手伝いをしなければなりませんでした。運転するわけではなく、トラックを運転するのではなく、ただトラックから降りて花や植物を配達に持っていくだけです。

RP: あなたは、自分のことをジャンプをする人だとおっしゃいましたか？

HN: ジャンパーですね。[笑] ええ。それから、生花部門ですが、事業の大部分は葬儀、つまり葬儀用の花でした。葬儀用の花束を墓地や葬儀場に配達する仕事がたくさんあって、事業の50%くらいは葬儀関連だったと思います。結婚式も大きな割合を占めていましたし、もちろんパーティー用や、プロムなどのコサージュも扱っていました。それから、もちろん家の装飾も。

RP：花はどこで入手したのか、また花市での手続きについて少し説明していただけますか？

HN: ええ。当時は、毎朝新鮮な花を買いに花市場に行かなければなりませんでした。そして、花市場は、お店を開ける前に開いていました。花市場は確か5時に開いていたと思います。でも、最高の花を手に入れたければ、早く行かなければなりませんでした。それで、それは月曜日から金曜日まで、毎日毎朝のことでした。ですから、父の仕事は花市場に行って花を仕入れ、その後は苗床の手入れをしなければなりませんでした。

RP：彼は長い一日を過ごした。

HN: ええ。

RP：あなたはまた、何らかの資格が必要だとか、あるいは、正式な花屋であることを示すバッジを着用しなければならないともおっしゃっていましたね？

HN: ええ、卸売りの花市場は、正規の花屋にしか販売しないという点で非常に厳格でした。花屋以外の人が花を買いに来ることは許されず、おそらく主に自分たちの花屋のビジネスを守るためだったのでしょう。ですから、花屋に入るには登録が必要で、登録するとボタンが発行され、それを使って花市場に入ることができました。

＜セグメント10開始＞

RP：あなたは土曜日に父親と一緒に花市場へ行っていたとおっしゃいましたね？

HN: ええ、ええ。

RP：市場はどのように開設されたのか、そして実際にどのようにして花を入手したのかを説明していただけますか？

HN: ええ、とにかく早くそこに着こうと大急ぎでした。主な理由は駐車スペースを確保するためでした。配達用のトラックをできるだけ入り口近くに駐車して、遠くまで運ばなくて済むようにしたかったんです。早く行けば行くほど、良い場所が確保できました。そして、トラックを駐車した後は、5時に開場する花市場に入るのを待ちました。市場は5時ちょうどに開場し、みんなゲートが開くまで待っていました。それから、みんな花を買いたい生産者のところへ急いで向かいました。みんな必死に駆け込んだんです。それは、それは…

RP: 生産者は屋台にいたのか、それとも...

HN: ええ、ええ。栽培業者たちは、固定の場所を持っていました。彼らは固定の場所を借りていて、それは特定の栽培業者に割り当てられていました。毎回指定された場所に行けるので、買いたい花の種類に応じて、その栽培業者に直接行くことができました。

RP：それはきっと、とても色彩豊かで、香りのよい光景だったに違いありません。

HN：それは、芳しい香りの漂う、ワイルドな光景でした。[笑]

RP: では、あなたのお父さんは「おい、ヘンリー、あそこに行ってこれを2ダース買ってきてくれ」とか言うのでしょうか？

HN: いいえ、私はまだ幼すぎて何もできませんでした。ただカートを押して回っていました。花を、小さな平床式のハンドトラックとでも呼べるようなものに積み込んで、その上に花を積み重ねて、車やトラックまで運んでいました。

RP: 冷蔵庫とか何かありましたか？まあ、朝早かったので、おそらく必要なかったと思いますが。

HN: ええ、蘭やバラ、貴重な花などは冷蔵されていました。いや、冷蔵ではなく、氷で保存されていました。アイスボックスと呼ばれていました。

RP: …について教えてください。

HN: それらは外から見えるウォークイン式の箱で、前面と側面はガラス張りでした。そして、氷の貯蔵庫は一番上にありました。氷屋は週に数回、氷を補充しに来ていたと思います。氷屋は氷室に入るために小さな梯子を登らなければならず、氷は大きな塊か半分の塊でした。当時は電気式の冷蔵庫がなかったので、家庭用の氷箱もすべて氷でできていました。これは1920年代から30年代の話です。30年代になって、電気式の冷蔵庫が普及し始めたのだと思います。

RP: その氷の一部は、削りカスが剥がれ落ちて…

HN: [笑] 夏になったら、氷のかけらを拾いましょう。

RP: あなたは、花が届いたときに、花をきれいにする責任も負っていました...

HN: ええ、花市場から持ち帰ってきたとき、全部きれいに洗って、販売用に束に分けなければなりませんでした。それだけでも大変な作業で、販売用に花を準備するだけで午前中いっぱいかかりました。

RP：お母様はアレンジメントのデザインを専門に行う人を雇っていたのですか？

HN: ええ。彼女はいつも少なくとも1人か2人のデザイナーを抱えていました。花屋には販売員もいました。そして彼女自身もデザインをしていました。というのも、大規模な葬儀の注文があると、葬儀の準備に大変な労力がかかるからです。それから結婚式もあると、結婚式の準備もしなければなりません。

RP: そして配達は何件ですか？

HN: 当時、花屋は繁盛していました。結婚式や葬式、卒業式、パーティー、ダンスなど、あらゆる場面で花が使われていたからです。特に、高級住宅街ではそうだったと思います。

＜セグメント11開始＞

RP：つまり、大恐慌時代でさえ、ビジネスはかなり安定していたということですか？

HN: ええ。大恐慌の頃は本当に大変だったのを覚えています。そして、ご存知のように、今では昔のような花屋はなくなってしまいました。昔は市場に行って花を買うことができたんです。実際に花市場に行って花を買うこともできたんですよ。

RP：今日？最近は。

HN: 今日ですね。ええ。

RP：あなたのお父様はパコイマにバラ栽培地をお持ちでしたね。

HN: ええ。

RP：では、彼はどの市場向けに作物を栽培していたのですか？

HN: バラのビジネスは、バラの苗を苗木業者に販売することでした。南カリフォルニアの気候のおかげで、南カリフォルニアで栽培されたバラは、バラの栽培には適さないほど寒い東部の苗木業者に出荷されました。つまり、出荷ビジネスだったのです。地元向けというよりは、東部諸州向けでした。

RP: つまり彼は…それらは裸根のバラとして掘り起こされ、送り返されるということだ…

HN: 裸苗でした。確か1束に5本くらいのバラが入っていて、全部に名前のタグが付いていました。5本だったと思います。注文が何であれ、その注文に応えなければなりませんでした。いや、そうではありませんでした。つまり、彼らは大きな倉庫を持っていて、そこにバラが全部届いて、全部束ねられて出荷準備が整えられました。バラは…

RP: おがくず？

HN: 出荷用の箱に詰めて、バラを全部箱に詰めた後、おがくずや木くずを詰めて、水で濡らして閉じて出荷するんです。でも、私はそういうことはしていませんでした。そういうことが行われているのは知っていましたが、実際にその作業をしたことはありませんでした。

RP：でも、あなたは栽培地域を訪れたんですよね？

HN: うん、うん、うん。

RP: あなたのお父さんはどんな種類のバラを育てていたんですか？彼は…

HN: 当時あった品種は全部、全部は覚えていませんが、当時はたくさんの品種がありました。そして、それらの品種は、今ではほとんど残っていません。なぜなら、すべて新しいハイブリッド品種に取って代わられたからです。

RP：彼は時折、偶然の交雑によって新しい品種を生み出すことがあるとおっしゃいましたね。

HN: ええ、ええ。

RP：そのうちの1匹は、あなたの妹にちなんで名付けられたのですか？

HN：ええ、父が育てていたバラの中に、私の妹のメアリー・ニシにちなんで名付けた、とても新しい品種が1つありました。でも、先ほども言ったように、そういった古い品種は今ではもう存在しません。

RP: 彼は実際に何か異種交配を行ったのですか？

HN: ハイブリッド化？

RP：ハイブリッド化。

HN: いや、いや。

RP：彼の会社の名前は何でしたか？

HN：パシフィック・ローズ・カンパニー。

＜セグメント12開始＞

RP: あなたが言及された栽培者の中には、特にクチナシを栽培していた男性など、何人かいらっしゃいましたね？

HN: ええ、カルバーシティにクチナシ栽培で有名な人がいました。北川さんという方でした。会社の名前は覚えていませんが、彼のクチナシの商品名は「キティクチナシ」でした。それから、有名な品種である「ミステリークチナシ」という品種もありました。彼は美しい花を育てることで有名で、当時トップクラスの栽培家の一人でした。

RP：サンフェルナンドバレーやその他の地元地域から花を受け取ったり、購入したりもしたのですか？

HN: ええ。バラはもちろん、切り花用のバラはほとんど温室で栽培されていました。それは全く異なる種類の農業でした。アーマコストやロイストンといった品種も購入していました。それらはすべてガラスの下で栽培されていました。当時、蘭はハワイから輸入されていたと思います。

RP: ご購入いただいた商品…

HN: いや、そうですね、当時蘭の栽培者が何人かいました。アーマコストとロイストンは、ここ西ロサンゼルスで蘭を栽培していたと思います。温室があって、蘭、カトレアなどの蘭の植物を育てていました。

RP: イースターリリーはどうですか？あれは…

HN: イースターリリーは、主にベイエリアから来ていました。ええ、ガーデナに大きな栽培業者がいました。ガーデナには、いくつか栽培業者がいたと思います。名前が思い出せません。栽培業者の名前が思い出せません。彼らは...それから、クリスマスの大きな商品であるポインセチアがありました。それはそうでしたが、シクラメンやツツジは主にベイエリア、パロアルト周辺で栽培されていたと思います。そこにはたくさんの栽培業者がいました。サンレアンドロだったと思います...そして、ラナンキュラスやチューリップのような球根植物は、主にベイエリアから来ていて、こちらではあまり栽培されていませんでした。

RP：お父様がビバリー通りとウェスタン通りの角で苗木園を経営されていた当時、造園業にも携わっていたのですか？

HN: いいえ、その時は違います。

RP：それはもう少し後のことだったのですか？

HN: その後、私たちは西側に引っ越しました。

RP：つまり、あなたは（ダジャレで恐縮ですが）苗木園とのやり取りを通して、植物や園芸への興味を育んだということですか？

HN: ええ。

RP: 植物に興味を持ち始めて…

HN：私は苗木業、苗木と花の商売の中で育ちました。というのも、私たちはまさにその敷地内に住んでいたからです。[笑]

RP：逃れることはできなかった。

HN: ええ、ええ。

RP: 他に何か興味や野望はありましたか？

HN：そうは思いません。

＜セグメント13開始＞

RP：あなたはデイビスに行く機会がありましたね。

HN: ええ。

RP：ご両親はあなたの教育費を負担できたのですか？

HN：ええ、私は造園デザインを専攻しました。

RP：それで、あなたはそこで3年間過ごしたのですか？

HN: ええ。

RP：あなたはロサンゼルスの都市部で育ち、その後、田舎の地域であるデイビスに進学したんですね。

HN: ええ、ええ。

RP：結果はどうでしたか？

HN：ええ、デイビスは本当に小さな町でした。大したものはなく、住んでいる人のほとんどは大学関係者か、食料品店や薬局、ドラッグストア、商店などを経営していました。サクラメントから西へ14マイル、正確にはサクラメントから西へ14マイルの、本当に小さな町でした。

RP：それで、そちらの学校教育はどうでしたか？受講した授業は…

HN: 当時は本当に小さな学校でした。私が1938年、39年、40年に在籍していた頃、UCデイビスの学生数は1500人くらいだったと思います。でも、いい学校でした。寮もありましたし、教室もきれいでした。農業系の学校だったので、広大な土地に野菜畑や果樹園、柑橘類（柑橘類ではなく、杏や桃などの果物）がありました。養鶏や畜産もやっていて、養豚場もあったと思います。馬も飼育していました。アラビア馬もいたと思います。アラビア馬のほとんどはカリフォルニア大学ポモナ校（Cal-Polyだったかな？）にいましたが、UCデイビスにもアラビア馬がいました。

RP：大学に進学する前の高校時代に、何か植物を育てていましたか？

HN: そうだったか？

RP：苗床で？それとも植物の繁殖を？

HN：つまり、私がそれに関与していたということですか？

RP: ええ。

HN: いや、いや。

RP：全く違いますか？

HN: 私は若すぎたので…

RP: 苗床で増殖したのは誰ですか？それとも、ケンチャヤシなどを育てていたとき、それらはどこから仕入れたのですか？

HN: それらは全て、実際の生産者から購入されたものだと思います。

RP: そしてあなたはただ…

HN: ええ、父は主に小売業を営んでいて、栽培、つまり他の園芸店のために栽培していたわけではありませんでした。おそらく自分のためにたくさん栽培していたのでしょうが、他の人のために栽培するほどの規模ではありませんでした。というのも、園芸業では、小売業か卸売業かのどちらかで、卸売業というのは実際には小売業向けに栽培しているからです。ですから、父は主に小売業に興味があり、栽培には興味がなかったのです。

RP：つまり、あなたが園芸に関するより専門的な教育を受けて、戻ってきて苗木園の経営を手伝うという構想だったのですか？

HN: ええ、ええ。

＜セグメント14開始＞

RP：お父様はいつ頃、西ロサンゼルスで苗木園を始められたのですか？

HN: 確か1930年か1929年か30年だったと思います。彼らは引っ越して…彼は退役軍人局から土地を借りることができました。退役軍人局のすぐ隣にある10エーカーの土地を貸し出されました。しかし、その土地はレモンの果樹園でした。その土地を利用するには、レモンの木を伐採する必要がありました。つまり、10エーカーのレモンの木を伐採したのです。それらは成熟したレモンの木で、私はその作業を手伝ってはいませんでしたが、伐採している時にそこに行ったことは覚えています。レモンの木、つまりレモンの果樹園を伐採して良かったことの一つは、柑橘系の薪の需要が大きかったことです。ですから、切り倒してしまえば、処分するのに問題はありませんでした。売ったわけではないと思いますが、人々が来て持って行ってくれました。ですから、10エーカーのレモンの木は大量の木材になるはずでしたが、彼は処分する必要がなかったのです。

RP：では、彼がその10エーカーの土地に何を築いたのか教えてください。

HN：ええ、彼は5エーカーの土地を持っていました。そのうち5エーカーはウィルシャー通りに面した前面部分で、小売業に使われていました。そして、裏側の5エーカーは、いわゆる露地栽培の植物を育てるための土地でした。さらに1エーカーは、ケンチャヤシを育てるための日陰のエリア、つまり木造の温室に充てられていました。

RP: 彼も、あなたも、その敷地内に家を持っていたのですか？

HN: それは何を持っていたのですか？

RP: 家もその場所に建てられたのですか？家ですか？

HN: いいえ。家はありませんでした。彼は小さなオフィスを建てました。小さな石造りのオフィスビルと、暖炉のある物置のような場所をもう1つ建てました。でも、オフィスビルはありました。

[中断]

RP：こちらはヘンリー・ニシ氏へのインタビューの続き、第2弾です。ヘンリーさん、先ほどはあなたの父親がロサンゼルス西部で展開した苗木園についてお話していましたね。

HN: はい。

RP：そして、彼は樹木運搬会社も設立していたとおっしゃいましたね？

HN: ええ、ええ。それはかなり珍しいことでした。というのも、木の移動ビジネスは始まったばかりだったと思うからです。私の記憶では、木を移動することだけを専門とする会社は、確か2社しかなかったと思います。1社は大手で、ハンプシャー・ツリー・ムービング・カンパニーという会社で、木を移動することだけを専門としていました。もう1社は、スーペリア・ツリーズという会社だったと思います。こちらも木を移動、移設することだけを専門としていました。父もその仕事に興味を持っていたと思います。木を移動させるエンジニアリングが好きだったのでしょう。父は、10輪トラックのような大型トラックを買ったのを覚えています。成木は箱詰めするとおそらく数トンの重さがありました。父は立派なトラックで事業を始めたのを覚えています。しかし、それは原始的なやり方でした。モーターで動く電動ウインチではなく、手動ウインチを使っていたのです。手動ウインチは手で動かすもので、ドラム式のウインチで、鋼鉄製のケーブルを木の箱に巻き付けて手で巻き上げていました。トラックのモーターで動く電動ウインチとは対照的です。ですから、木を引っ張るのは大変な作業でした。

RP：その箱を上げてください。

HN：あの木をトラックに戻してください。実は、ちょっと危険な作業だったんですよ。[笑]

[中断]

RP：それで、あなたは彼を助けなかったんですよね？

HN: いいえ。

RP: ウインチを回していたのはあなたじゃなかったの？

HN: [首を横に振る]

＜セグメント15開始＞

RP：つまり、あなたのお父様が西ロサンゼルスに新しく開設された保育園は、西ロサンゼルス地域におけるこうした新しいコミュニティの発展とある意味で並行していたということですね。

HN: ええ、ええ、当時、西ロサンゼルス、ウェストウッド地区はまさに発展途上でした。当時、ハリウッドから西ロサンゼルス地区へ車で出かけるときは、ビバリー大通りを西へウィルシャー大通りに出て、ウェストウッド地区に来るのですが、空き地が多く、ただのなだらかな丘陵地帯でした。UCLAは、唯一建っている大きな建物だったので、とても目立っていました。素敵なレンガ造りの美しい建物でした。そして、ジャンス・インベストメント・コーポレーションによって開発されていたウェストウッド・ビレッジは、ちょうど建設中でした。これは1930年代初頭のことです。そして…

RP：ベルエアとブレントウッドはどうですか？

HN: ベルエアとブレントウッドも開発されていました。パリセーズはもう少し歴史が古く、人々が住んでいて、古い建物や住宅が建ち並んでいました。しかし、ベルエア地区やウェストウッド地区は、まさに新しい開発地でした。

RP：それで、あなたのお父様はそれを利用しようとして、そして…

HN: ええ、ええ。UCLAはウエストウッド、ウエストウッド・ビレッジの発展に大きく貢献したと思います。学生や教職員がそこに移住してきたからです。

RP：つまり、あなたのお父様の苗木園も、かなり裕福な顧客層を抱えていたということですね？

HN: ああ、そうだね。あの地域だからね。

RP：彼は、かなり有名な顧客のために風景画を描いていたんだ。

HN：ええ、彼は本当にたくさんの有名人を顧客に抱えていました。

RP：いくつか例を挙げてもらえますか？

HN: ええ、私が覚えている大物といえば、ジョン・バリモアですね。シャーリー・テンプルとその両親、テンプル一家、ジェーン・ウィザーズなどがいました。他にもいましたが、ええ、そういう人たちがいましたね。

RP: お父様はどのようにしてこれらの風景のデザインをされたのですか？

HN: ええ。

RP：彼は風景を描くつもりだったのですか？

HN: ええ、ええ。

RP: 彼はラフスケッチだけを描いたのか、それとも…

HN: ええ、大雑把なスケッチですね。

RP：では、風景画家としてのあなたの父親の作風を、どのように表現されますか？

HN: ええと、彼は植物の知識は豊富だったと言えるでしょう。デザインに関しては、それほど才能があったとは思いません。しかし、特定の地域でどのような種類の植物がよく育つかについては、かなり詳しい知識を持っていました。南向き、北向き、西向き、東向き、土壌の種類など、そういったことにはかなり精通していました。ですから、彼はそれぞれの植物に適した場所に適切な植物を植えることができたのです。デザインに関しては、その点ではあまり才能がなかったと思います。

RP：彼は池のある庭園や滝のある庭園など、そういったものを設計したのですか？

HN：ええ、そういう依頼があると、彼はそういうことをするのが好きでした。岩庭とか、東洋風の庭園とか。

RP: あれは…20年代と30年代にとても流行しました。

HN: かつてはそうだったね。

RP: ええ。岩石を扱う能力はどうでしたか？岩石を選ぶ目があったのでしょうか、それとも…

HN: ええ、彼はそういうのが好きだったんです。でも、私は彼にはそういうセンスがあまりなかったと思います。というのも、私はそういうことに関してはちょっと批判的だったんです。[笑] 岩の配置について。自分でやってみたからではなく、他の作品を見て、それが素晴らしいと思ったからなんです。そして、視覚的に見て学ぶこと。それから、自然を研究することも。岩を使った作品を作る上で重要なのは、岩の配置に視覚的な感覚を持ち、不自然に見えるような、そこに無理やり置かれたような見た目にならないようにすることだと思います。

RP: ちょうど捨てられたところです...

HN: ええ、ええ。

RP：では、あなたは彼の造園プロジェクトで何か一緒に仕事をしたことはありますか？

HN：いいえ、いいえ。私にはチャンスがありませんでした。私が造園業に携わるようになった頃には、父はほぼ引退していて、私が本格的に造園業に携わるようになった頃には、父は亡くなっていました。それで…

＜セグメント16開始＞

RP：あなたは、UCLAの教授で、かなりの造園デザイナーだった方と知り合ったとおっしゃっていましたね。

HN: ええ、彼は本当に芸術家で、庭園デザインに関して非常に優れた才能を持っていたと思います。もちろん、彼はそれを教えていましたし、造園デザインで博士号も取得しました。彼は生まれながらの芸術家でした。

RP：彼の名前は何でしたか？

HN: チジ。チジコウイチです。

RP: フレンド博士、ええ。

HN: わからないけど、彼のことを聞いたことある？それとも誰かが彼のことを話題にしたことがある？

RP：いいえ、昨日までは一度もありませんでした。

HN: え、本当ですか？

RP: ええ。

HN: ええ。彼は、彼が本格的に園芸に携わるようになった頃には、有名になりました。彼はアメリカ国内の他の地域にいくつもの庭園を造りました。大きな庭園です。主に市営庭園や日本庭園などです。セントルイスに彼が造った庭園は、私が行ったことはありませんが、非常に大きな庭園だったと聞いています。他にもあります。もちろん、彼はヴァンナイズの水再生事業のために庭園を造りました。

RP：ティルマン工場のことですか？

HN: ティルマンの植物園ですね。あれは彼の設計で、彼の手によるものでした。確か、彼が最後に作った庭園の一つが、ティルマンの庭園だったと思います。

RP：それほど昔のことではないですよね？

HN：この庭園は、確か、何年だったか忘れてしまいましたが、20年くらい経っていると思います。20年か25年くらいでしょうか。日本庭園としてはかなり新しい庭園ですね。本当に美しい庭園だと思います。

＜セグメント17開始＞

RP: 彼は特定の植物素材や石材の使い方において、かなり伝統的な手法を用いていたのでしょうか？彼は…

HN：カワナ先生のことですか？

RP：はい。

HN: ああ、そうだね。そうだね。

RP：あなたは実際に彼と一緒に少し仕事をする機会がありましたね。

HN: ああ、そうだね。

RP: まず、あなたは彼と一緒に石を集めたり、選別したりしていたとおっしゃいましたね。

HN: ええ。

RP: あなたはどこで…

HN：彼は、学校の友人や教授たちのために個人的な仕事をしていたんです。彼らが庭を欲しがっていたので、確か7つか8つの個人庭園を造りました。彼らは皆UCLAの人たちでした。そして私は彼の指示のもと、庭園造りを手伝いました。

RP: 岩石のセレクションはどうでしたか？あなたは行ったと言っていましたが…

HN: ええ、当時、もちろん、日本庭園には花崗岩の巨石が最も適していました。そして、ポモナ・クレアモント地域には、私たちの地元のサンフェルナンドバレーよりも美しく、より良い岩がありました。それで私たちはそこへ行きました...それに、その地域、サンバーナーディーノではなく、その丘陵地帯では、岩がより入手しやすかったのです...

RP: サンガブリエル？

HN: ええ、サンバーナーディーノ郡ですね。そこで石を拾いました。

RP: 車で取りに行けばいいんじゃない？

HN: ええ、ええ。

RP: それで、どうやって、どうやってトラックで運んだのですか？

HN: ええ。

RP: クレーンか何かありますか？

HN：私はクレーン付きの小型トラックを持っていました。一度に運べるのは約3トンだけでした。

RP: これらは花崗岩だったのでしょうか、それとも…

HN: これらは花崗岩です。ええ。本当に、理由はよくわかりませんが、あそこの花崗岩は、ここサンフェルナンドバレーの花崗岩よりも個性がありました。色も濃くて、色合いも良かったです。でも、花崗岩であることに変わりはないのですが、とにかく個性が際立っていたんです。それで、私たちはあそこの花崗岩を使うことにしたんです。

RP: 教授と一緒に庭を造り上げる過程について説明していただけますか？どのような…

HN: ええ。川名先生のやり方は…彼は、区画図を作る代わりに、水彩画か墨絵でレンダリングを描きました。そして、彼は美しい庭園のレンダリングを描き、私たちはそのレンダリングを使って庭園を造作しました。通常、区画図では、どこに何を置くか、どの岩をどこに置き、どの植物を植えるかが正確に指定されています。標高もすべて区画図に示されています。しかし、彼の計画はレンダリングだけでした。しかし、それを適切に実行するために、彼は実行を監督しました。つまり、正確な区画図があれば、実際に庭園を設計した人がそれを実行する必要はありませんでした。なぜなら、区画図は、すべてがどこに配置されるかが非常に正確だったからです。

RP：つまり、彼は建設工事を監督するということですか？

HN: ええ、ええ。

RP: そして彼は、岩を見つけて…

HN: ええ、ええ。それに、彼は石に関してとても決断力がありました。他の建築家やデザイナーと石を使った仕事をしたことがあるのですが、彼らは石を置いてみて、「いや、見た目が気に入らない。別の石にしよう」とか「ひっくり返そう」とか言うんです。でも、川奈さんは「この石がいい。この面を上にして、これだけ埋める」という感じでした。彼は決して、石を置くことに関して非常に決断力があり、それで終わりでした。あれこれ迷ったり、石を変えたり、「ああ、これは気に入らない」なんて言うことはありませんでした。彼の決断力のおかげで、仕事は本当に早く進みました。ええ、素晴らしかったです。普通は、石をいじってみて、「いや、見た目が良くない。ひっくり返そう」とか「別の石を持ってこよう」とか言うものです。でも彼は、石を選んで「この石はここに、これは下」と言うだけで、それで終わりでした。変更は一切ありませんでした。 [笑い] そのため、もしあなたが請負業者であれば、そのような人と仕事をするのは非常に簡単でした。なぜなら、時間とは、それぞれの項目に多くの時間を費やす必要があることを意味するからです。時間に対して多くのお金を費やすことになり、それは最終的に最善のことではありませんでした。

＜セグメント18開始＞

RP：デイビスの話に戻りたいと思います。

HN: ええ。

RP: ヘンリー、キャンパス内に住んでいたの？それとも…

HN: キャンパスのすぐそばではなく、キャンパスのすぐ隣でした。私たちは民家に住んでいました。そこに住んでいた多くの人は、とても混雑していたので、学生のためにスペースを作ろうとしていました。でも、キャンパスには寮がありました。北寮、西寮、そして女子寮がありました。寮は3つありました。でも、キャンパス外の民家に住みたい場合は、その選択肢もありました。でも、私たちは田舎にいたので、実際に学校に通っていた人はごくわずかでした。ええ、ウッドランドに住んでいた友達がいましたが、ウッドランドはたった10マイルしか離れていないので、家から学校に通っていました。でも、サクラメントに住んでいた人は知りません。サクラメントはたった14マイルしか離れていないので、サクラメントから通学していた学生はいたと思いますが、その14マイルでも、可能であればキャンパスに住む方が楽でした。

RP：当時、その学校で日系アメリカ人はあなただけだったのですか？

HN: ええ、当時、50人くらいの日系アメリカ人がいて、ほとんどがフレズノバレー出身でした。果樹園を営む人や農家が多く、パーリア出身の柑橘類栽培者もいました。アーモンド栽培者や桃栽培者もいました。ブドウ栽培をしていた人は知りませんが、UCデイビスにはワイン用ブドウとブドウ産業の学科がありました。桃や梨、杏、柑橘類、それに野菜作物もありました。

RP：夏になると、ロサンゼルスに戻って来ていたんですね？

HN: ええ。

RP：夏休みの一部は、お父様の園芸店で働いて過ごしたそうですね？

HN: ええ。

RP：それで、夏の間、彼のために何をしてあげたのですか？

HN：そうですね、夏場は主に水やりをします。

RP: ヘンリー、苗床の水源はどこからだったの？

HN: 政府の土地だったので、ロサンゼルス市の水道や電力の供給を受けることができませんでした。確かエジソン社がその西ロサンゼルス地域に電力を供給していたと思います。エジソン社から電気を得るには、自分たちで電柱を設置し、電気代と電線の設置費用を支払わなければなりませんでした。もちろん、その後メーターが設置されました。そうすると、もちろんすべての設備は自分たちのものになります。しかし、水を汲み上げるポンプを動かすには、かなりの電力が必要でした。敷地内には井戸がありましたが、ポンプがなかったので、ポンプを設置する必要がありました。植物に水をやるのに十分な圧力を得るために、圧力タンクも設置する必要がありました。

RP：そして、苗床のうち、露地栽培の苗木を育てていたエリアは、湛水灌漑されていたのですか？

HN: ええ、灌漑されていました。ええ。

RP: 当時、点滴灌漑をしていた人はいましたか？

HN: いや、いや。

RP：まだ遠すぎる。水がたくさんある。

HN: いやいや。でも、父も頭上灌漑をよく使っていましたよ。もちろん、当時唯一の頭上灌漑といえばレインバード社で、今でも有名ですからね。確か10年か12年くらい前に、レインバード社の特許が切れたんですよね。でも、レインバード社はその特定の製品の独占特許を持っていたんですよ。分かりますか？レインバード社の…

RP: ああ、そうだね。

HN: 頭上灌漑...

RP：私は彼らと長い間一緒に仕事をしていました。

HN: 確か、果樹園では今でもレインバードを使っていると思いますよ…

RP: あの音、あの音。

HN: ええ、ええ。アルファルファ畑では、今でも使われていますよ。

RP：あの衝撃式スプリンクラーのことですか？

HN: ええ。

＜セグメント19開始＞

RP: ヘンリー、君のお父さんは、自分の庭で金魚を飼育していたかい？

HN: いや、いや。

RP：それとも池でしょうか？そこで別の質問なのですが、お父様はこの地域の他の庭師や造園業者と交流があったのでしょうか？特に私が思い浮かべているのは、石工のカドさんです。

HN: ええ？

RP: 角藤良三？

HN: はい。

RP：カド氏はウィルシャー大通りに苗木園を経営していました。

HN: ええ、ええ。

RP: そしてそれは…

HN：サンタモニカで。

RP: サンタモニカですね。彼は主にサボテンを扱っていて、魚や睡蓮も育てていて、自分で作った庭に植えていました。

HN: ええ、それが彼の得意分野でした。ええ。

RP：あなたのお父さんと彼（彼）は、戦争前に何か関係を持ったことはありますか？

HN: ああ、彼らはとても親しい友人でした。ええ。カドさんと私の父はとても親しい友人でした。ええ、それから、ウェストゲートナーサリーという小さな苗木園がもう一つありました。それも退役軍人局の敷地の西側にありました。それから、ウィルシャー大通りにキシーという小さな苗木園もありました。キシーって聞いたことありますか？

RP：そう思います。もちろん、ソーテル通りにも苗木園はありましたよ。

HN: ええ、ええ、ソーテルには苗木園がありましたね。

RP：つまり、この西側で起こったこうした新たな開発は、苗木業界の大きな成長を本当に後押ししていたのです。

HN: ええ、カドさんと岸さん、それからもう一人、ウィルシャー通りの西側にあった小さな苗木園のことです...名前は思い出せないのですが、羅府新保のオーナーの兄弟の一人でした。えっと、何て名前だったかな？

RP: ソーテルにある他の苗木園の名前をいくつか考えているところです。

HN: ああ、そうだね。

RP: 橋本病？

HN: ええ。

RP：影山兄弟は？

HN: ああ、そうだね。影山、そうだね。

RP：あなたが話している人物については存じ上げません。

KP: 彼は羅府新報を創刊した。

RP: 彼は羅府を始めた。

KP: 今日その話をしたよね？誰かが…

RP: いいえ、それは柔道道場で、羅府と呼ばれていました。

HN：ああ、彼は私の親友だった。名前が思い出せないけど。

＜セグメント20開始＞

HN: でも、サンタモニカ大通りに苗木園を持っていたジョー・キシは、マンザナーで苗木園を始めた人なんです。

RP：本当にそうだったんですか？

HN: ジョー・キシですね。

RP: ジョー？

HN: ええ、ジョーがラルフ・メリットのところへ行って、「苗床を開こう。苗床を作って植物を育てよう」と言ったんです。そして…

RP：それで、あなたもその流れに乗ったんですね？

HN: それで彼は私たちを集めたんです。私も含め、私たちは…ああ、駒井さん。駒井さんは羅府新保のオーナーでした。もう一人の兄弟はウェストゲート苗木園のオーナーでした。

RP: ああ、ウェストゲート苗木園ですね。

HN: ウェストゲート苗木園、そうだね。うん、駒井家だよ。

RP：コマイはマンザナーの苗木園にも関わっていたのですか？

HN：ええ。息子の駒井翔は僕と同い年で、それから岸丈も僕と同い年で…。

RP：そしてあなたも。

HN：ええ、私もです。それから福原さん。

RP: ヘンリー？

HN: フランク。

RP: ああ、フランク・フクハラですね。

HN：フランク・フクハラ。

RP: 彼は苗木園を経営していましたか？既存の苗木園を…

HN: ええ、ここに苗木園があったと思います。ええ。だから、彼らはみんな...ええ。

RP: では、彼らのうちの誰かが、植物を育てて…

HN: いや、いや。

RP：もちろん、そんなにたくさん持ち帰ることはできなかったでしょう。

HN: ええ。でも、ジョー・キシーこそが、その全てを始めた人物なんです。

RP：彼は実際にメリット氏のところへ行って、そのアイデアを提案したのです。

HN: ええ。ジョーは、とにかく行動力のある人でした。キャンプから帰ってきてから、アライド・ナーサリー・エクスチェンジという苗木園を始めたんです。大きなビジネスを築き上げました。でも、彼は若くして亡くなってしまいました。

RP：ジョーは園芸店も経営していたのですか？

HN: 彼は、造園業者と取引するブローカーのような苗木園を経営していました。彼はここでアライド・ナーサリー・エクスチェンジという大きな会社を経営していました。そして、彼はマンザナーでゴルフを覚えた、ゴルフ好きの一人でした。彼は苗木園のビジネスで大成功を収めましたが、ゴルフへの愛情から、ゴルフカートのビジネスを始めたのも彼です。聞いたことがありますか？彼はゴルフへの愛情から、どういう経緯かは分かりませんが、ゴルフカートのビジネスに関わるようになり、ロサンゼルス市と契約を結び、市内のすべてのゴルフコースにゴルフカートを供給することになりました。つまり、彼はロサンゼルス市専用のゴルフカートのレンタル事業を独占的に行い、大儲けしました。つまり、彼はゴルフカートのビジネスで大成功を収めたのです。

RP：すべてはマンザナーから始まったのですか？

HN: すべてはマンザナーから始まったんだよ、うん。[笑] まさにその通り。

RP：わあ。お父様とカドさんは親しい友人だったとおっしゃっていましたね。

HN: ええ。

RP：彼らは一緒に仕事をしていましたか？

HN：いいえ、そうではありませんでした。まあ、友人としてはとても親しかったのですが。

RP: そうですね…

HN: もう一方のカドさんは、とても敬虔なカトリック教徒です。私の父は仏教徒だったので、その点では、父は仏教徒のところへ行って、とてもカトリック教徒でした。私たち子供たちはキリスト教徒でした。[笑] でも、苗木業で親戚関係にあったので、とても親しかったんです。当時、日本の苗木業者協会があって、もちろん、ほとんど全員がその協会の会員で、その点でとても親しかったんです。

RP: うんうん。

＜セグメント21開始＞

RP：さて、あなたのお父様は、あなたがまだ若かった頃、つまり彼がまだ現役だった頃に、ウェストロサンゼルスに家を買うことができたんですよね…

HN: 私たちはここでビジネスをしていて、ハリウッドに住んでいたのですが、彼らはハリウッドでのビジネスを完全にやめたいと思っていました。母は引退したいと思っていました... なぜなら、彼女にとって店を経営するのは本当に大変だったからです。それで彼は西LAに引っ越したいと思っていました。そして当時、そう、30年代には、西LAにはたくさんの土地が利用可能で、とても安かったのです。彼は土地を買うことができ、土地に500ドルしか払わず、建物を建てました... これは19... ええと、戦争はいつだったかな、41年？

RP: '41。

HN: ええ、40年に建てて、1941年の11月に完成しました。そして12月に戦争が勃発しました。それで私たちは移転しなければなりませんでした。彼はちょうど11月に家を完成させたばかりで、真新しい素敵な家だったんです。

RP：マンザナーに行かなければならなかった時、家はどうなったのですか？

HN: たまたま、この家に郵便物を配達してくれる郵便配達員が、私たちが留守の間、家を貸してくれないかと頼んできたんです。それで、その申し出を受けました。彼が家賃を払ってくれたおかげで、私たちは住宅ローンを支払うことができました。弁護士を雇って、この件をすべて処理してもらいました。彼は家賃を徴収し、財政面もすべて管理してくれました。ですから、私たちのためにこれらすべてをしてくれた、とても誠実な人がいてくれたのは本当に幸運でした。彼は私たちのことを本当に信じてくれていました。それは本当に幸運なことでした。多くの人はすべてを投げ出して去って行ったのとは対照的でした。

RP：特に、たった1ヶ月前に建て終えたばかりの家ならなおさらです。

HN: ええ。

RP: それは何だったのか...

HN: それだけではなく、郵便配達員が申し出てくれたんです。もちろん、我が家には2台分のガレージがあったので、彼は「ガレージの半分を使って荷物を保管したらどうですか？」と言ってくれたんです。それで私たちはそうして、彼が面倒を見てくれました。もちろん、新築の家だったので、父はバーカー・ブラザーズで家具を全部新しく買いました。それが届いたのですが、ガレージに保管したくなかったので、当時、父はそれを公共の保管庫、つまり保管会社に預けていました。保管会社はそれを保管してくれました。ここでもまた、弁護士が保管料の支払いをしてくれました。それで、彼らが戻ってきたときには、家も家具もそのまま残っていました。まるで父が家を出た日のままだったんです。

＜セグメント22開始＞

HN：「もちろん、父は私たちが実際に移住させられた時にはそばにいませんでした。戦争が始まった夜に、父は抑留されていたからです。」

RP：それについて少しお話いただけますか？

HN: ええと…

RP：あの夜。

HN: その夜、ええ、彼は連れて行かれました... FBIの警官たちがこれらの人々を一斉に集めて、拘留された、あるいは何と呼ぶにせよ、そこにいたのだと思います。

RP：彼らが現れた時、あなたはそこにいましたか？

HN: ええ、ええ。

RP：それはどんな感じでしたか？

HN: ええ、つまり、彼らは意地悪だったとか、そういうことではなかったんです。ただやらなければならない仕事をしていただけで、とても礼儀正しかったんです。あるべきように、きちんと実行されました。つまり、何も…もちろん、とても不快な状況でしたが、やらなければならないことでした。そして、やって来た警官たちはとても礼儀正しかったです。何をしなければならないかを説明してくれて、そして…

RP：お父様が逮捕された理由について、何かお考えはありますか？仏教教会との繋がりが原因だったのでしょうか、それとも日本の団体との繋がりがあったのでしょうか？

HN: 父はたくさんの団体に関わっていました。植木屋協会、日本植木屋協会、仏教会、日本商工会議所などです。そして、多くの場合、これらの団体の会長を務めていました。任期は1年か2年だったと思いますが、確か一度は日本植木屋協会の会長を務めていたと思います。また、私たちが通っていた日本の学校にも関わっていたと思います。おそらく会員だったのでしょう。このように、彼らは皆、さまざまな団体のリーダーとして知られていたため、疑われていた人々でした。

RP：彼はどこに送られたのですか？

HN: それは何ですか？

RP：彼はどこへ行ったのですか？

HN：ターミナルアイランドにある刑務所。

RP：それから彼はそこから別の収容所に移送されたのですか？

HN: モンタナ州フォート・ミズーラ。でも、彼が釈放されたのは…まあ、彼がかなり早く釈放された理由の一つは、彼には保証人になってくれる友人がたくさんいたからです。しかも、彼らは著名な人たちでした。特に、退役軍人局の人たちです。ここ西ルイジアナの局長は、確かブリガム大佐だったと思います。それから、大尉、いや、大尉、少佐、他にも…名前は覚えていませんが、みんな父の保証人になるという手紙を書いてくれました。だから、彼がかなり早く釈放されてマンザナーに戻されたのは、本当に大きな助けになったと思います。

RP：お父様が亡くなられた後、お母様が責任を負わなければならなかったのですか？それとも、あなたが責任を負われたのですか？

HN: ええと、母と私と姉と…

RP: 特に苗木園についてですが、何が...

HN: ええ。

RP: どのようにしてその決断に至ったのですか？

HN: 私たちは尋ねました。ええと、つまり、当時、私たちは約20エーカーの苗木を持っていたと思います。突然処分するのはかなり大変でした。それで、私たちは退役軍人省に行って、「私たちはこれをそのままにしておくつもりですが、引き取ってもらえませんか？寄付します」と言いました。すると彼らは「ええ、喜んで受け取ります」と言いました。それで、実際には苗木は退役軍人省への寄付になったのです。

RP: 今でも、かつては存在していた木々は、今も存在しているのでしょうか...

HN: ええ、造園に使われていた自然の木々の中には、405号線から西へウィルシャー大通りへ向かう出口ランプに出たところにある、あの辺り一帯が、かつて私たちの苗木園だった場所なんです。ですから、あのインターチェンジを囲む島にある木々は、苗木園から残された木々だったんです。

RP: あなたのお父様はミズーラにいらっしゃいましたが、その処分に関する決定に何か発言権はありましたか？

HN: いいえ。

RP: それは…の間だった

HN: いいえ、私たちはただ、ええ、いいえ、私たちはただ、私たちは何をすべきか決めなければなりませんでした。

RP：それももうすぐですね。

HN：ええ、ええ。どうするか決めなければなりませんでした。

＜セグメント23開始＞

KP: ここで質問してもいいですか？少し話を戻したいのですが。

HN: ええ。

KP：1941年12月7日の朝に戻りましょう。

HN: ええ。

KP：真珠湾攻撃のニュースを聞いた時、あなたはどこにいましたか？そして、ご両親はどんな反応でしたか？つまり、お父様は自分が逮捕されるかもしれないと、何か予感はありましたか？

HN: いいえ。全くありません。私たちは家にいて、その夜、理由は分かりませんが、映画を見に行きました。そして帰ってきたとき、エージェントが来て、「お父さんを連れて行かなければならない」と言ったのです。

KP：真珠湾攻撃のニュースを聞いた時、何か異変が起きる予感はありましたか？あるいは、どのような反応をされましたか？

HN：ええ、本当にそう思います。あんなことが起こったなんて、本当に衝撃的でした。怖かったです。

RP：あなたは、あの時ここにいたのですか？

HN: 私たちの家は、西ロサンゼルスにあり、

RP：わかりました。デイビスを離れたのですか？

HN: ええ。私たちは家に帰ってきて…

RP：はい。

HN: それに、私たちは学校にいたくなかったんです。でも、これから何が起こるか分からなかったから、学校を辞めたんです。

[中断]

RP：つまり、戦争によってあなたの教育は中断されたのですね。

HN: ええ。

RP：でも、あなたは3年間学校に通うことができたんですよね？

HN: ええ。

RP：あなたは卒業するために学校に戻る機会を二度と得られなかった。

HN: 私はそんなことはしていません。一度もしたことがありません。

RP：お父様が逮捕されたこと以外に、FBI捜査官はあなたの家も捜索しましたか？

HN: そうは思わない。彼らがそうしたかどうか覚えていない。そうは思わない。覚えていない。いや、彼らはしなかった、絶対にしなかった。つまり、実際にそうしたわけではない。彼らは、犯罪者を追っていたわけではないと思う。ただ彼を連行しなければならなかっただけで、そうしただけだ。彼らは全体的にとても丁寧だった。本当にひどいことや、そういうことは何もなかった。いや、捜索はしなかった。

＜セグメント24開始＞

RP：西ロサンゼルスを離れてマンザナーに行かなければならないという知らせを聞いて、どう感じましたか？

HN: そうですね、私たちはまだ若かったので、もしもっと年上だったら違う行動をとっていたかもしれません。でも、若かったので、何が起ころうとも、それは起こってしまったこと。そして、私たちはそれに従わなければなりませんでした。抗議したいと思うような状況ではありませんでした。ただ、従わなければならないこととして受け止めるしかなかったのです。もしかしたら、もっと年上だったら、「そんなことはできない」とか、何か抗議したかもしれません。分かりません。ただ、起こったことなので、それに従うしかなかったのです。それだけです。

RP：あなたの姉の節子さんはどうですか？

HN: ええ。

RP: 彼女はその時結婚していたのですか、それとも…

HN：いやいや。彼女は収容所で結婚したんだ。

RP: ああ、彼女はそうしたよ。

HN: ええ。

RP：ええ。つまり、あなたは幸運にも、家の管理や荷物の保管などをしてくれる人を見つけることができたのですね。

HN: 実際、税金がきちんと支払われているか、これらの支払いに十分な資金が口座にあるかなど、あらゆることをきちんと処理してくれました。それまで面識のなかった弁護士をその時紹介してもらい、彼が処理してくれると言ってくれたんです。それで、私たちは彼を信頼しました。まあ、信頼するしかなかったんです。

RP: 基本的に――

HN: なぜなら、もし私たちが、当時、両親のように弁護士を最も必要としていたとしたら、言葉の壁があったので、日本人弁護士、つまり日系アメリカ人かそれに類する人を雇うだろうと思ったからです。もし彼が白人の弁護士を雇っていたと知っていたら、当然、その弁護士に必要なことは何でもするように頼んだでしょう。しかし、もし彼が弁護士を雇っていたとしても、おそらく…彼は弁護士を知っていたはずですが、彼らは日本人で、彼らも移住することになっていました。ですから、白人の弁護士や友人を知っていなければ、そのような助けを求めることはできませんでした。しかし、この特定の弁護士を紹介されたことで…実際、彼の名前はレイモンド・ネルソンでした。彼は評判の良い弁護士だったと思います。そして、私たちは彼に紹介され、これらの問題を処理してくれるように頼みました。彼はそうしてくれました。そして、私たちの家を借りて住みたいと言った郵便配達員は、家を借りたいと申し出て、私たちが戻ってくるまで家の面倒を見ると言ってくれました。そして、実際にそうしてくれました。だから、私たちは本当に、本当に感謝しました。人を信頼してよかったと思いました。

＜セグメント25開始＞

RP：マンザナーに行くために、どこから出発したのですか？

HN: 何を残すんですか？

RP：マンザナーに行くために、あなたはコミュニティのどこを離れたのですか？

HN: 私たちは通りの向かい側、オリンピック大通りの真向かいに日本人学校があって、そこで待ち合わせすることになっていました。オリンピック大通りを渡って、そこで待ち合わせをしたんです。たまたまそこに住んでいたんです。それから、実際には家にたくさんの人がいました。サンフェルナンドバレーに住んでいたいとこたちがどこかに行かなければならなかったからです。この家があったので、彼らは来て数日間一緒に過ごしました。それから、ハリウッドから別の友人が来て、「引っ越しが決まるまで泊まってもいい？」と言ったので、数日間は家にたくさんの人がいました。

RP：ターミナルアイランド出身の人はいなかったよね？

HN: いいえ。いいえ。

RP：マンザナーまではバスか電車で行ったのですか？

HN: バスだったよ。うん。

RP: サンタモニカのバス？

HN: 何だったかわかりません。いいえ、どんなバスだったのかもわかりません。グレイハウンドバスだったのか、市営バスだったのか、民間のバスだったのか、それとも何だったのか。わかりません。何だったか覚えていません。チャーターバスだったと思います。市営バスだったかもしれません。わかりません。わかりません。

＜セグメント26開始＞

RP：キャンプに到着した時の第一印象を教えてください。

HN: うーん、マンザナーに着いた時は暗かったと思います。[笑] 着いたのは、かなり暗くなってからだったと思います。ああ、寒かった。最初に支給されたのは、寝るためのマットレスで、干し草を詰めなければなりませんでした。そして、私たちは大きなグループだったので、いとこたちと、妻と子供がいる別の家族、いとこたちには子供が3人、叔母と叔父がいました。そしてもちろん、私たちには5人、母と私たち5人の子供がいました。大きなグループでした。それで、彼らは、私たちがそこに着いたとき、私たちのグループは特定のブロックに行くはずだったのですが、私たちのグループが大きかったので、「この特定のブロックに入れなければならない」と言われました。それは22ブロックで、さまざまな場所からの人々が混ざっていました。私たちのブロック、22ブロックには、ダウンタウンの人々がいました。ブロック22には、サンタモニカの人々、サンタモニカ出身の人々、西ロサンゼルス出身の人々など、さまざまな人々が集まっていました。

RP：話を少し戻しますが、マンザナーへの旅で何か印象に残ったことはありましたか？

HN: ええ、長い道のりだったのを覚えています。途中でどこかに停車した記憶は全くありません。どこかで停車したはずなのですが、もちろん私たちは若かったので…。よく覚えていません。旅を楽しんでいたのか、何を考えていたのか、よく覚えていないんです。でも、マンザナーに着いた時は暗かったのを覚えています。バスに乗っていると、ある地域に入っていく時、周囲がどんな様子なのか分からないものですからね。

RP：では、翌日目が覚めて自分がどこにいるのかを見たとき、それはあなたにどのような影響を与えましたか？

HN: 自分が実際どう感じていたのかはよくわかりません。私たちはやらなければならなかったし、何でもやらなければならないと感じていたのはわかっています。最善を尽くさなければなりませんでした。本当に埃っぽくて、その状況に順応しなければならなかったのはわかっています。当時、時間的な制約から、すべてがまだ建設中でした。私たちの兵舎は、本来あるべきように完全に完成していませんでした。しかし、そうする時間がなかったのです。ですから、もちろん、断熱材は一切ありませんでした。床、床板、床板の間の隙間は、後になるまで密閉されていませんでした。彼らはそれをリノリウムで覆いました。垂直の壁、外壁にはタール紙を貼ったと思います。それ以上何も追加しなかったと思います。ヒーターはありました。何を燃やしたのかはわかりません。

RP：あれは石油だったと思います。

HN: 石油を使ってたよ。ああ、石油バーナーだったと思う。エイミーが（ワイオミングでは）石炭を使わなきゃいけなかったって言ってたのを覚えてる。石炭トラックが来たんだけど、マンザナーじゃなくてハートマウンテンだった。彼女は石炭を急いで手に入れなきゃいけなかったって言い続けてた。もし躊躇したら、なくなっちゃうからって。うんうん、石油はあったよ。石油バーナーがあった。灯油だったか、それとも、うん。

＜セグメント27開始＞

RP：マンザナーでの新しい生活の最初の数日間、数週間はどのように過ごしましたか？

HN: 私たちは集まりました。私自身も、知り合いの友人たちと集まりました。そして、次の日、通りの向かいの兵舎、私たちの兵舎の向かいには、友人のジョー・キシがいて、彼と話したのを覚えています。それから、別のブロックに住んでいたショウ・コマイもいました。確か17ブロックかそのあたりのブロックだったと思います。近かったんです。私たちは地元で知り合いだったので、よく集まっていました。ジョーはとても積極的なタイプの人だったので、彼は「何かやらなきゃ。苗木園を始めよう」と言いました。それが、その始まりでした。

RP：そのアイデアはかなり早い段階からあったんですね？

HN: ええ。

RP：到着してからほんの数週間後くらいですか？

HN: ええ、ええ。材料を調達しなければならなかったので、時間がかかりました。材料を発注して、それが届くまで待たなければなりませんでした。でも、プロジェクトが…彼らは「よし、進めていいよ」と言いました。そして、それはきっと、ラルフ・メリット、彼は何だったかな？…

RP：プロジェクトディレクターですか？

HN：プロジェクトディレクター。

RP: うんうん。

HN：彼は私たちがこういうことをするのをかなり寛容に許してくれた。許可を出してくれたんだ。

RP：では、その苗木園を建設するための資金は政府から出たのですか？

HN: ああ、そうだね。

RP：それらの資材と建設工事すべて。

HN: ああ、そうだった。物を買うお金がなかったんだ。そう。まず、建物を建てるための木材を調達しなければならなかった。4×4の柱を何本か作らなければならなかったし、木摺り材も何束か手に入れなければならなかった。大きな木摺りの家だったよ。グアユール族がすでにそこに木摺りの家を持っていたから、同じ木摺りのデザインを真似したんだ。

RP：彼らはすでに木枠の家を持っていたのですか？

HN: ええ、ええ。もちろん、私たちの木枠小屋はグアユール・プロジェクトほど大きくはありませんでしたが、それなりの大きさの木枠小屋を建てました。そして、木枠小屋を建てるときは…私たちの木枠小屋の骨組みはとてもシンプルでしたが、時間がかかるのは木枠です。木枠を取り付けるのは時間がかかる作業です。でも、私たちには時間があったので、そこに座って…

KP：これはどこで建てられたのですか？どこで建設されたのですか？

HN: まさにその南、南西の角です。すぐ隣には...そのスペースは開けていて、私たちのすぐ東には、東に向かって、グアユール、グアユールの格子小屋があり、その向こうには、迷彩がありました。

RP: ええ、あなたの東の方ですね。

HN：ええ、東の方に迷彩服がありましたね。

RP：つまり、ブロック6の先はあなたの言う通りだったと思います。

HN: ええ。

RP: 右へ向かって...

HN: まさに隅っこです。

RP: あなたはベアーズクリーク周辺にいて、最終的にあのゴルフコースができた場所へ行ったのですね。

HN: ゴルフコースですね。

RP: -- が挿入されました。

HN: ええ、ええ。

RP: わかりました。

HN：でも、あの角、あの角を流れているのはベアーズクリークじゃないですか？

RP：確かにそうですね。

HN: だって、私たちはベアーズクリークのすぐそばにいたんですもの。

RP：その一環として、温室も建てたのですか？

HN: いや、いや。

RP：ただの板張りの家だったの？

HN: ええ、木枠の家ですね。

RP: うんうん。私たちは…

HN：まず第一に、温室を要求したのはちょっとやりすぎだったと思います。[笑]

RP: まず木枠の家を建てて、

HN: ええ。

RP: わかった。ヘンリー、私たちは…

HN: 多分、もし私たちがそれを要求していたら、手に入れられたかもしれないね。誰にもわからないよ。

RP：大きな目標を掲げろ。

HN: ええ、ええ。

RP：わかりました。では、このインタビューのこの部分はここで終わりにしましょう。

HN: わかりました。

【続き】

Denshoデジタルアーカイブ

マンザナー国立史跡コレクション

タイトル：ヘンリー・ニシインタビューII

ナレーター：ヘンリー・ニシ

インタビュアー：リチャード・ポタシン

場所：サンタモニカ

日付：2009年4月8日

Densho ID：denshovh-nhenry_2-02

＜セグメント1開始＞

RP: これは、マンザナー国立史跡のためにヘンリー・ニシ氏に行ったオーラルヒストリーの続きです。インタビューのパートBです。日付は2009年4月8日、場所はカリフォルニア州サンタモニカ、16番街3002番地にあるヘンリー氏の自宅です。インタビュアーはリチャード・ポタシンです。カメラマンはカーク・ピーターソンで、このインタビューは公園の図書館に保管されます。ヘンリーさん、今日のインタビューを続けてもよろしいでしょうか？

HN：はい。

RP：どうもありがとうございます。またお会いできて嬉しいです。それでは、少し時間を遡って、戦争直前のあなたの父親の苗木園についてもう少しお話を伺ってから、マンザナー収容所の話に戻りましょう。

HN: わかりました。

RP：先ほどお話いただいたのですが、お父様はサンフェルナンドバレーでバラ栽培をされていたそうですね？

HN: そうですね。

RP：では、その規模はどれくらいだったのか、そしてその後どうなったのか、教えていただけますか？

HN：ええ、かなり広範囲に及んでいました。100エーカーものバラ畑で、小売市場向けでした。苗木業者に販売していたんです。彼は栽培者で、冬に掘り起こして、裸苗のバラの低木やバラの木、つるバラとして販売していました。

RP：バラの栽培施設は、谷のどこにあったのですか？

HN：サンフェルナンドバレーの北部、パコイマという場所です。

RP：それはあなたのお父様が担当されていたのですか、それとも誰か別の人が監督していたのですか？

HN: ええ、私の叔父です。

RP: アキ？

HN：ええ、まさにその通りです。

RP：それで、あれは彼の、彼の赤ちゃんだったんですよね？

HN: ええ、そうですね。

RP：バラ栽培エリアについて。そのバラ栽培事業はどれくらい収益性があったのか、あるいは損失があったのか？それはその後も継続されたのか？

HN：最初は儲かっていたんです。でも、競争が激化するにつれて、当然ながら勢いを失っていきました。そして、大手生産者が事業の大部分を掌握していったのです。

RP：その作戦はどうなったのですか？最終的には段階的に廃止されたのですか？

HN：あの地域、あの地域の大半は野菜栽培に転用されました。そして私の叔父は野菜栽培を続けました。

RP: 同じ面積ですか？

HN: ええ、そうですね。彼はメロンとかそういう類のものをたくさん育てていたと思います。

RP：叔父としてのアキについて、彼の性格など、覚えていることを教えてください。彼のどんなところが一番印象に残っていますか？

HN：ええ、彼はとても物静かな人で、農業が好きだったんだと思います。本当に物静かな人でした。

RP：彼は結婚しましたか？

HN：ええ、彼は結婚していて、3人の子供がいました。

RP：彼はどこに住んでいたのですか？サンフェルナンドバレーに住んでいたのですか？

HN：彼はその敷地内に住んでいました。ええ。敷地内に家がありました。

RP：それで、彼はその土地でトラックファーマーとして成功したのですか？

HN: まあ、彼は生計を立てていたと言えるでしょうね。[笑] ええ。農業、トラックファーミングは、私の意見では、農家として、卸売市場に関してはあまりコントロールできませんでした。おそらく、農産物、野菜、作物を売っていたのは仲買人だったのでしょう。彼らは多かれ少なかれ、自分たちが売りたいものを売っていました。私には、そういうものだったように思えました。

＜セグメント2開始＞

RP：少しお話を遡って、あなたのお父様がウェストウッドやブレントウッド地区の造園に関わっていたことについてお伺いしたいのですが。1930年代から1940年代初頭にかけての造園のスタイルやトレンドについて教えていただけますか？人々はどのような造園を求めていたのでしょうか？特に富裕層のお客様はどのようなものを求めていたのでしょうか？

HN: その地域では、賃貸物件が多く、邸宅のようなタイプの住宅が多かったため、観賞用の樹木、つまり樹齢の高い樹木に対する需要が非常に高かったのです。オリーブの木もたくさんありましたが、廃業するオリーブ園がたくさんありました。それらは本当に古いオリーブの木で、おそらく50年、100年も経っているものもありました。それらは非常に人気がありました。そこで彼は、当時としてはかなりの技術だった樹木の移植、つまり移動の仕事に就きました。樹木を移動させている会社は他に2、3社しかありませんでした。

RP：あなたのお父さんもその道に進んだんですね。

HN：ええ、一人は私の父でした。

RP：彼はその仕事のために、どのような特殊な装備を所有していた、あるいは入手したのですか？

HN: 基本的には大きなトラックが必要でした。当時、5フィートの箱が最大で、ごくまれに6フィートの箱もありましたが、その重さはトン数でどれくらいだったかは分かりません。しかし、そのような大きな木の積み込みは、ほとんどの場合、電動ウインチで行っていました。ウインチで引き上げ、トラックの荷台の上に転がして積み込むのです。もちろん、今ではクレーンを使いますが、当時はローラーと電動ウインチを使っていました。

RP：実際にご覧になったのですか？

HN: 私は昔、それを見るのも手伝うのも大好きでした。

RP：何をしたんですか？

HN: ローラーがスロープを滑り降りてきたらキャッチして、荷物の前の方に持ってきてください。基本的にはただ見ているだけです。

RP：それで、これらの木のほとんどは、邸宅風の景観の中に植えられたということですか？

HN: ええ。

RP：ええ。他にどんな種類の造園資材が好まれていたのでしょうか？例えば、当時はヤシの木が人気だったのでしょうか？熱帯地方では？

HN：ヤシの木はそれほど多くなかったですね。まあ、ヤシの木はありましたけど。でも、一般的な観賞用の苗木ばかりでした。父が好きだった東洋風の庭園、日本庭園もいくつか作られていました。熱帯植物がたくさんありましたね。

RP：つまり、ウェストロサンゼルスのブレントウッド地区が発展するにつれて、あなたのお父様の事業もそれに合わせて成長していったということですね。

HN: ええ。というのも、西側が発展していたからです。人々は西へ移り住んでいきました。もちろん、ウエストウッド・ビレッジやベルエア、パリセーズなどが発展していました。

＜セグメント3開始＞

RP：VA病院の新生児室について少しお話したいのですが、ご家族がどのようにしてその新生児室をVA病院に寄贈することに決めたのかについてお伺いしたいです。

HN: ああ、父はその土地について政府とリース契約を結んでいたんです。それが、父がその地域で苗木園を始めることができた理由です。というのも、特にウィルシャー大通り沿いには、苗木園に適した土地があまりなかったからです。でも、父は退役軍人省からリース契約を結んでいたので、そこは理想的な場所でした。というのも、当時、つまり1920年代後半から1930年代にかけて、ウェストウッド地区は急速に発展していたからです。

RP：つまり、あなたのお父様がバージニア州の土地に苗木園を設立し始めたのは、おそらく1920年代後半、もしかしたら1930年頃だったということですね？

HN: ええ、確か1928年頃だったと思います。元々は退役軍人省が所有していた土地で、レモンの果樹園でした。そのため、開墾するにはレモンの木を伐採する必要があり、合意に基づいてレモンの木を伐採することになりました。彼は作業員を雇ってレモンの木をすべて伐採させました。そして、伐採した木材を薪として売ることができました。レモンは当時、非常に需要の高い薪だったのです。こうして完全に開墾されたのですが、それは大変な作業でした。最初は5エーカーだったと思いますが、その後さらに5エーカー追加し、最終的にはセプルベダ通りとウィルシャー大通りの北西の角から20エーカーにまで拡大しました。

RP：当時、その周辺はどんな様子でしたか？周りは農場ばかりだったのでしょうか？

HN: いいえ。

RP：あなたは開発に囲まれた環境にいましたか？

HN: 東側、セプルベダの真向かいには、もちろん退役軍人墓地がありました。そして、苗木園の敷地の西側には、退役軍人向けの住宅がありました。そして、南側には、もちろん退役軍人病院がありました。南東の角は空き地で、確か野菜畑だったと思います。今はそこに連邦政府の建物が建っています。

RP：先ほどもおっしゃっていましたが、政府から水が供給されなかったんですよね。つまり、敷地内で自分で井戸を掘って水を確保しなければならなかったということですか？

HN: その土地には使われていない井戸がありました。そのため、井戸を掘る必要はありませんでしたが、ポンプを設置する必要がありました。また、多くの苗木栽培では、ほとんどがコンテナ栽培なので、灌漑用水ではなく加圧水が必要でした。そこで、水を加圧するための大きなタンクを設置する必要がありました。さらに、電気も引き込む必要がありました。おそらく電気は通っていなかったでしょうし、既存の電気から分岐させることもできませんでした。退役軍人省には電気が通っていましたが、私有用としては、自分たちで送電線を引かなければなりませんでした。

RP：それはかなりの時間とお金の投資ですね。

HN: ええ。まずは土地を整地しなければなりませんでした。そして、水道が引けるようになるまでは、退役軍人局の水源から水をもらっていました。自分たちの水源が確保できるまでは、そうしていました。でも、良かったのは、退役軍人局の技師が、敷地の技師で、父がどんなポンプやパイプが必要かを考えるのを手伝ってくれたことです。彼はすべての設計と電気工事を担当し、退役軍人局からかなりの助けを得ました。それから、偶然にも、彼はその敷地内に住んでいました。技師の家はその敷地内にありました。奥の方でしたが。それで…

RP: 保育園の所有物ですか？

HN: ええ。敷地の一部、実際には区画の一つに、エンジニアの家がありました。それで、何が起こったかというと、彼はエンジニアの休み時間に助けてもらって、必要なことは何でもしてもらったんです。特に…彼は主に電気技師だったと思います。

RP：その辺り、つまり保育園のエリアは、10年ほど経った頃、あるいは戦争直前にはどんな様子だったか説明していただけますか？視覚的に見ても、とても印象的だったでしょうね…。

HN: ええ、北西の角はきれいに造園されていました。ウィルシャー通り側の正面も部分的に造園されていて、コンテナに入った苗木が植えられていました。それから、セプルベダ大通りに平行に面した東側には、大きなコショウの木、巨大なコショウの木が植えられていました。

RP: それらはその場所に元々生息していたものだったのでしょうか、それとも…

HN: ええ、そうでした。ずっと昔からそこにありました。植えられたのだと思います。

RP：あなたのお父様は、これらの植物が観賞用の環境でどのように見えるかを示すために、何らかのデモンストレーションガーデンを設計・設置されたのですか？

HN: ええ、彼は事務所の前に小さなデモンストレーションガーデンを持っていました。確か、何人かの人の助けを借りて作ったと思います。当時私はまだ若い学生でしたが、確か何人かの人が手伝ってくれたと思います。そこにいた退役軍人の何人かが。少しお金をもらったり、手伝いたいと思ったりした数人の人たちでした。そして彼らは石造りの事務所を建てました。ええ。苗床の写真を見たことがないんですか？確か、

RP: 私は思う…

HN: ――すごく、すごく、すごく長い、うん…

RP: そうですね…大きなパノラマ写真です。

HN: ええ。

RP：ずいぶん前に見ましたよ。

HN: ええ。

RP：もう一度見てみる準備ができたと思います。それで、そのオフィスビルは石造りだったんですね…。

HN: ええ。

RP：退役軍人による。

HN: うんうん。

RP：では、このオフィスの設計と建設に関して、退役軍人省からかなりの支援を受けたのですか？

HN: ああ、そうだね。

RP：他に、彼らがあなたやあなたのお父様を助けてくれたことで覚えていることはありますか？

HN: ええ、父がそこに定住してからは、退役軍人省がリース契約の取得に関してかなり助けてくれました。確か最初は、確か3年間のリース契約だったと思いますが、退役軍人省は、契約更新が必要になった際には、ほぼ確実にさらに3年間のリース契約が取れると父に保証してくれました。確か3年間だったと思います。

RP：そして皮肉なことに、政府は収容と釈放という制度を作り出したのです。

HN：ええ。彼らは父にとても親切にしてくれました。実際、父が収容されていた時、彼らは父の身元を保証してくれたんです。それが、父がマンザナーに早期釈放されるのに大いに役立ったと思います。

RP: 「彼ら」が彼を保証していると言うとき、VA（退役軍人省）自身のことですか？つまり、それは…

HN: ええと、彼らは、彼らは…

RP：特定の個人。

HN: ええ。ウェストLA退役軍人病院の責任者だったブリガム大佐のことは覚えています。名前も人物も覚えています。

RP: ブリガム大佐？

HN: ブリガムですね。それから、ある大尉がいて…ああ、今は名前を思い出せないのですが…ここにいた何人かの士官が、父は信頼できる人物であり、釈放を勧める手紙を書いてくれたんです。

RP: それは本当に、私が見た限りでは、本当に…

HN：まあ、最終的には全員釈放されたんだけど…

RP：はい。

HN: でも、彼がもっと早く釈放されたのは、こういう人たちの支持があったからだと思います。

RP: うんうん。

＜セグメント4開始＞

RP：では、お父様がその場所で本格的に事業を軌道に乗せるまで、どれくらいの期間がかかったのですか？

HN: たぶん3年くらいかかったと思います... 1931年か32年の頃、週末に父と一緒に保育園に行ったのを覚えています。私たちはハリウッドに住んでいて、もちろん週末、特に土曜日は父と一緒に保育園に行っていました。31年か32年、私は中学生で、保育園はかなり確立されていたのを覚えています。ですから、保育園を発展させるのに3年か4年かかったはずです。

RP：それで、彼は週末にあなたを働かせたのですか？

HN: 水やり。

RP：あなたは給水係だったの？

HN: ええ。

RP：うんうん。水やりが大変だね。

HN：ええ、水はたくさんありました。井戸があったので、水をやらなければなりませんでした。

RP: 何かシステムがあったんですか？それとも単に缶から缶へとホースをつないだだけだったんですか？

HN: ええ。

RP：以上です。

HN：ええ。当時は点滴灌漑なんてなかったですからね。

RP：残念ですね。ええ。お父さんは、あなたがしたことに対して少しお金をくれましたか？それとも、それは家族の慣習の一部と考えられていたのでしょうか？

HN: ああ、確かに小遣いはもらっていたと思うよ。

RP：保育園でご家族の他のメンバーが何をしていたか覚えていますか？あなたの姉妹は…

HN: 私たちはそこに住んでいたわけではなく、ハリウッドに住んでいました。そして、1940年だったと思いますが、疎開の直前に、父はウェストLAに土地を購入し、家を建てました。先ほども言ったように、私たちはそこに引っ越しました。家は1940年の11月に完成したと思います。ええ、1940年です。そしてもちろん、12月、戦争が始まった直後に父は連行されました。

RP：7番目。

HN: 1940年。

RP: 40年か41年だったかな？

HN: 41年でしたか？ 41年、そうです。

RP：つまり、あなたがその家に引っ越してきたのは、彼が連れ去られる約1ヶ月前だったんですね。

HN: ええ、ええ。それで、私たちはそこに真新しい家を残して行ったんです。そして、いいことがあったんです。私たちの家に郵便物を配達していた郵便配達員が、私たちが留守の間、その家を借りてもいいかと尋ねてきたんです。もちろん、私たちはその申し出を受けました。父は当然その場にいなかったのですが、母と私は、そうすることに決めたんです。それはとても幸運なことでした。なぜなら、私たちが戻ってきたとき――まあ、私は当時軍隊にいたのですが――家は私たちが去ったときと全く同じだったからです。真新しい状態でした。それから、もう一人友人がいました。彼は弁護士で、白人でした。彼は、家のローンの支払いなど、何でも引き受けてくれると言ってくれました。つまり、私たちはとても幸運でした。私たちは人を信頼し、何の問題もない良い人たちがいたのです。それで、私たちが戻ってきたとき、私がここにいなかったのですが、フォスター夫妻（彼らの名前はフォスターです）に私たちが戻ってくることを知らせると、彼らはすぐに別の家を探してくれました。そして彼らが戻ってきたとき、彼らはまるで新築のような家に引っ越すことができたのです。

RP: 弁護士は…

HN: ええ。

RP: 彼は以前、あなたのお父さんと一緒に仕事をしたことがあったのですか？それとも、ただの知り合いだったのですか？

HN: いいえ、彼は、誰かからの紹介だったんです。私たちは、彼は、私たちは、彼は…ただ紹介されただけです。そして、ええ、彼は…

RP：彼は支払いをしたのですか？

HN: 彼は…私たちの持っているお金をすべて管理してくれて、税金や住宅ローン、光熱費など、必要な支出にそのお金を使ってくれました。そして実際、私たちには白人の友人がいて、彼らは私たちにとても親切にしてくれました。不幸な人たちはたくさんいて、人に利用されていました…まあ、ある程度は予想できたことですが。でも私たちは幸運でした。本当に幸運な状況だったんです。

＜セグメント5開始＞

RP: ヘンリーさん、お父様の子供部屋を退役軍人省に寄贈する過程について説明していただけますか。

HN: ええ。

RP：ええ、少しお話を聞かせてください。最終的な決定には、お母様が大きな役割を果たされたように聞こえますね…。

HN: ああ、もちろん、彼女がすべての決定を下さなければならなかったんだ。

RP: でも彼女は子供たちに相談したの？

HN: ええ、そうですね。

RP: それで、彼は避難時の苗床の価値を見積もって、なぜ苗床をリースしてくれる人や在庫を買ってくれる人を探さなかったのかと尋ねました。そして、あなたは苗床を寄付することを選んだのですね。

HN：ええ。当時、若かった私としては、今の市場価格であれば、少なくとも100万ドル相当の在庫だったと思います。でも当時は、おそらく2万ドルか3万ドルくらいだったでしょうね。

RP：その株の買い手を探そうとしましたか？誰か名乗り出て、その株に対してXドルの金額を提示してきた人はいましたか？

HN: いいえ。彼らは、何もかもタダで欲しがっていました。それで私たちは、避難することになったと分かった当初から、できる限りのものを処分しようと決めました。苗木もそうです。そしてもちろん、残りのものについては、VAに寄付して使ってもらえるかどうか尋ねてみることにしました。すると彼らは、「苗木は墓地や敷地などで必要だから使える」と言いました。それで、寄付という形になり、彼らが申し出て、私たちが申し出て、彼らは寄付として受け取ってもいいと言ってくれました。

RP: 譲渡や苗木の件で、あなたは何か関わりがあったのですか？この記事には、あなたが関わっていたと書かれていたと思いますが…。

HN：ええ、それは口頭での合意でした。

RP: うんうん。

HN: ええ、ええ。そうでなければ、私たちが去るまで、できる限り多くのものを現金化しようと試み続けていたでしょう。しかし、これを寄付することで、私たちはそれを...そして、その土地を去りました。

＜セグメント6開始＞

RP：これらの決定や検討を行うのにどれくらいの時間がありましたか？数週間でしたか、それとも…

HN: あまり時間はなかったと思います。1週間だったかもしれません。10日だったかもしれません。覚えていません。ええ。

RP：そして、ご家族のほとんどが、あなたが取ったこの行動を支持していたのですか？

HN: ああ、そうそう。だから私たちは避難の準備は万端だったんです。他の家族は…私たちが連れて行った別の家族は、まあ、私たちの友人だったんですが…「避難命令が出るまで、うちに来てください」と言ってくれたんです。彼らは家を出なければならなかったので、もちろん私たちの叔父とその家族も私たちの家に住みに来ました。

RP：そして、あなたたちは皆一緒にいました。

HN：せいぜい2、3日か1週間くらいだったでしょう。

RP：あなたたちはみんな一緒だった。一緒に去った。

HN: 避難するまではみんな一緒でした。そして、たまたまその地域の集合場所が通りの向かい側だったんです。それで…

RP: ご自宅からですか？

HN: 私たちの家から。

RP: それはどこでしたか...教会でしたか、それとも...

HN: ええと、それは、角の、角の、私たちの家は、その通りの名前は何だったかな？パーデュー通りではなく、その隣のコリンス通りでした。

RP: コリント。

HN: コリンス通りですね。コリンス通りとオリンピック通りの交差点。あの交差点、北東側ですか？ええ、北東の角は空き地でした。そして、あの角は、私たちが全員集合して、マンザナー収容所に行くための指定区域だったんです。

RP：その日、待っている間に目にした光景を説明していただけますか？

HN: ええ、早朝でした。若かったので、ちょっとお祭り気分でした。[笑] 厳粛な感じでも何でもなく、ただ、出発しなければならなかったんです。そして、私がいた場所の徴兵委員会に報告することになっていたのと同じ時間だったのを覚えています。徴兵委員会に行きました。おそらく前日か何かだったと思いますが、報告して状況を説明しました。徴兵通知と避難通知の両方を持っていると。それで、「どうしてほしいですか？私を徴兵しますか、それとも避難させますか？」と選択肢を与えました。徴兵委員会は「避難させた方がいい」と決めたようです。そういう経緯でしたが、最終的にはキャンプから徴兵されました。

＜セグメント7開始＞

RP：真珠湾攻撃後、入隊しようという気持ちは全くありましたか？

HN: 私は志願しませんでした。でも徴兵制があることは知っていました。まだ徴兵が行われていたんです。確か、キャンプを数年で離れた後、ネブラスカ州オマハに行った時だったと思います。オマハの乳製品加工工場で働いていました。その時、徴兵通知を受け取り、カンザス州フォート・リーベンワースに行って入隊しました。入隊はしましたが、何らかの理由で、担当者が私をすぐに現役ではなく非現役の状態にしました。身体検査は受けましたが、現役勤務には就きませんでした。それでキャンプに戻りました。その後すぐに、現役勤務の通知を受け取り、ソルトレイクシティで入隊しました。

RP: フォート・ダグラス？

HN: フォート・ダグラスですね。

RP: 避難当時、他の日系二世の方々が入隊を希望し、志願したものの、主に民族性を理由に拒否されたという話をいくつか耳にしました。「今はあなた方は必要ありません」と言われたそうです。時にはもっと強い言葉で言われたこともあったようですね。「どうぞ避難してください」という決定は、「あなた方はいらない」という理由ではなく、民族性を理由に下されたのではないかと感じましたか？

HN: 何が起こっているのかよく知らなかったのですが、すでに軍にいた友人から聞いた話では、彼らはキャンプ・ロバーツのような場所に駐屯していたそうです。そして、おそらく主にキャンプ・ロバーツにいたのでしょう。彼らの多くは、何と呼べばいいのか分かりませんが、ある種の拘束を受けていたようです。何と呼べばいいのか分かりませんが、閉じ込められていたのです。軍隊にいた友人たちから聞いた話では、彼らは自由に好きなことをすることができませんでした。実際に閉じ込められていたのです。

RP：雑用ばかりさせられている…

HN: ええ、ええ。

RP：それに、場合によっては銃を持つことすら許されていなかったと思います。

HN: それはもちろんカリフォルニア州だけの話ですが、他の州ではどうだったかは分かりません。つまり、徴兵は通常通り行われたと思います。しかし、各徴兵委員会は、何をすべきかについて独自の考えを持っていたと思います。彼らが指示を受けたかどうか、具体的な指示を受けたかどうかは分かりません。しかし、各徴兵委員会が独自の決定を下したのだと思います。なぜなら、私が徴兵されたときに予備役に回された理由が理解できないからです。彼らにはそうする理由があったはずですが…

RP: キャンプにはどれくらいの期間いましたか？

HN: キャンプに戻ってきてから2、3週間くらいだったと思います。

RP：その後、あなたは現役任務に就きました。

HN: ええ。

＜セグメント8開始＞

RP: ヘンリー、ではキャンプ体験についてもう少し詳しく話しましょう。

HN: ええ。

RP：前回は、あなたと他の苗木園経営者たちが集まってマンザナーで苗木園を始めたという話で終わりましたね。

HN: ええ。

RP: そのアイデアはあなたから出たものですか、それとも戦争移住局が、ほら、ここに不毛で植物があまり育たず、砂嵐が吹き荒れる場所があるから、造園や苗木栽培の経験があるあなたたちが苗木園を始めてみたらどうですか、というアイデアを植え付けたのですか。

HN: ええ、たまたま私の親友が2、3人いたんですが、彼らの父親が苗木業を営んでいたんです。そして、実際に苗木業を始めたのは主にジョー・キシで、彼の発案でした。それから、サンタモニカ出身のもう一人の友人、ショウ・コマイの父親も苗木業を営んでいました。それから、彼の息子の福原家の苗木業もありました。フランク・福原、そしてもちろんジョー・キシが「苗木業を始めようか？」と言ったんです。それで、彼が役所に行って「苗木業を始めてもいいですか？」と聞いて、許可を得たんです。

RP：皆さんはどのようにして事業を始めたのですか？

HN：私たちは集まって話し合った結果、苗床を始めるなら木造の小屋が必要だと判断しました。夏の暑さで屋外では無理ですからね。それで、許可をもらったんです。

RP: 失礼します。あの木造家屋をどこに建てるかを決める権限はあなたにありましたか？それとも「ここに建ててほしい」と言われたのですか？

HN: ああ、そうですね…ほら、グアユール農園があって、だから、グアユール農園の隣にあるのはごく自然なことだったと思います。それに、私たちは皆、苗木業を営んでいたので、日よけ小屋や格子小屋の建て方を知っていました。それで、私たちは徴発しました。必要な木材の量、必要な木材の種類を計算して、徴発し、木材を手に入れて、格子小屋を建てました。そしてもちろん、何を育てられるかを考えました。そこで、イナゴマメがありました。イナゴマメの種がたくさんあったので、発芽させました…発芽させるのは本当に簡単でした。何千ものイナゴマメの種がありました。他にも種を取り寄せましたが、主に… [間を置く]

RP: ヘンリーさん、すみません。それで、イナゴの種は十分にあったんですね。他に何か、苗床の材料として増殖させることにしたものはありますか？

HN: 実際、私たちにはあまり経験がありませんでした。みんなとても若かったんです。でも、ほとんどの父親は他の場所に収容されていたので、そばにいませんでした。私たちが…もちろん、十分な経験があったので…そして、イナゴマメは簡単に繁殖するので、何千もの苗があり、種から芽が出たら、小さな鉢から1ガロンの缶に移植するのに忙しかったんです。その後私が去ったので、それ以上のガロンまで移植したかどうかはわかりませんが、おそらく何百、いや何千ものイナゴマメの苗があったと思います。

RP：主に種から増やしたのですか、それとも挿し木も試しましたか？

HN: ええ、種は手に入れました。でも、活動的になるために、ニセアカシアの木を掘り起こしてみました。すると、冬場の休眠期には、ほぼ根をむき出しにして掘り起こして植えると、とても簡単に移植できることが分かりました。それで、もっと大きくて成熟したニセアカシアの木を掘り起こしました。そして、そこにあったものは何でも、近所の人やアパートの人など、ニセアカシアの木を植えたい人は誰でも苗木園に来て手に入れました。

RP: 特定の区画に植えるのでしょうか、それとも…

HN: いや、いや。

RP：人々は苗床に来て、必要なものを持ち帰り、それを植えに行ったのです。

HN: ええ、ええ。

RP: では、どれくらいの大きさのバッタの容器を用意したのですか？

HN: 1ガロン缶、1ガロン容器までしか覚えていません。その後、5ガロン入りになったのかもしれません。でも、先ほども言ったように、私はその頃はいなかったんです。私はまさに初期の頃しか知りませんでした。

RP: 缶には何を使いましたか？

HN: 当時、野菜の缶詰が使われていたと思います。当時の園芸業界では、それが主流でした。もちろん、今はプラスチックがありますが、当時は金属製のガロン缶でした。5ガロンは5ガロンの缶です。そして、キャンプには食料用の缶詰がたくさん届いたと思います。トマトなど、何でもガロン入りでした。

RP: そしてあなたは…

HN：つまり、彼らはそれらの缶を全部取っておいて、それを使ったんですね。

RP: 保育室の水はどうですか？水道の蛇口から水を引いたんですか？

HN: ちょうど今、彼らは...

RP: 1行...

HN: …あそこには水道システムがあるんですね。

RP：水が足りなかったことで何か問題はありましたか？

HN: いいえ。いいえ、水は常に豊富にありました。常に十分な水がありました。

＜セグメント9開始＞

RP: では、ニセアカシアの他に、松の木やフジの木などを繁殖させた記憶はありますか？

HN: 私たちのことは覚えていません…他に何があったのかも覚えていません。他にも何かあったのは知っていますが、最後までいなかったので、何があったのかは覚えていません。託児所は最後まであったと思います。

RP: ああ、そうだったね。君は木枠の家を持っていたんだね。

HN: ええ。

RP：苗床を構成する他の施設はありましたか？苗を育てるための簡易温室など、何か他に建設したものはありましたか？

HN: もちろん、私たちは木造の小屋を建て、植え替え用の作業台も作りました。そして、種まき用の床を作り、高床式のベッドに植えました。

RP: 種子用ですか？

HN: 種子用なら、そうですね。

RP: うんうん。

HN：芽が出たらすぐに、ガロンサイズの鉢に植え替えました。

RP：あなたの使っている用土はどうですか？植え付け用土には何を使いましたか？

HN：私たちはごく普通の、つまりその土地で手に入る自然の土壌を使いました。土壌改良材は一切使っていません。表土だけを使いました。

RP：表土のことですか？

HN: ええ。特に、有機物が非常に多い地域がたくさんありました。

RP：少し黒っぽい土壌？

HN：ええ、ええ。ただの砂とは違ってね。[笑]

RP：ええ、水はけが本当に良かったですね。

HN：ええ。あの谷は本当に土壌が良いんです。

RP: ええ。あなたは…つまり…肥料を入手できる機会はあったのでしょうか？

HN: ええ、そうですね。必要なもの、要求したものはほぼ全て手に入れることができました。彼らが広大な農場を持っていたおかげだと思います。肥料に関しては、必要な分だけなら問題なく手に入りました。殺虫剤なども一切使いませんでした。必要がなかったんです。良い土壌と水やりさえあれば十分でした。

RP：養鶏場にも大量の肥料があったよ。

HN: ええ。

RP: あなたもそうでしたよね、グアユールプロジェクトのすぐ隣にいたんですから。

HN: ええ。

RP：彼らと知り合ったり、情報交換をしたりしましたか？彼らから植栽の手伝いを頼まれたりしましたか？

HN: いや、私の記憶では、そんなことはなかったよ。彼らは自分たちのやるべきことに忙しかったんだ。彼らはもっと真剣に取り組んでいたと思う。私たちよりも真面目な人たちだった。私たちはただ楽しんでいたんだ。[笑]

RP: できますか...

KP: ちょっと聞いてもいいですか...あの格子小屋は、あなたのものだったんですか、それともグアユールのものだったんですか...つまり、お二人ともあの格子小屋を使っていたんですか？

HN: いや、グアユール族は自分たちで木骨造りの家を建てたんだ。私たちも自分たちで建てた。完全に別々だったよ。そう、ただ近くに住んでいただけさ。どれくらいの広さだったかは覚えていないけど、かなり広い土地だったよ。

RP: あなたの木枠の家ですか？

HN：ええ、確かにありましたね。キャンプの南西の隅っこです。

RP：えっと…何を聞こうとしてたんだっけ。あなたが到着した時から出発するまでの間に、キャンプの様子がどのように変化したか、あなたの目から見て説明してもらえますか？夏になって人々が庭を作ったり、芝生を敷いたりし始めた時でさえも…。

HN: ああ、本当にあっという間に大きな変化がありました。ほとんどの人が時間を持て余していたので、野菜畑を作ったり、造園をしたりしていました。みんなそうしていたんです。それで、ある人が自分の庭をきれいにすると、次の人が「私たちも作らなきゃ、何かしなきゃ」と言うんです。一種の連鎖反応だったと思います。みんなが…特にブロックガーデンでは、実際に競争的になったと思います。「ブロック○○よりも良い庭を作ってみよう」ってね。[笑] ええ。

RP：それらのブロックガーデンの建設に、あなたは何か関わりがありましたか？

HN: いや、いや。

RP：でも、あなたは彼らが形作られていく様子を見ていたんですよね。

HN: ええ、ええ。いったん動き出すと、みんな植えたがったんです。土壌は良かったし、水もたっぷりあった。それに、材料も豊富で、特にニセアカシアの木がたくさんありました。すでに成熟した木なので、掘り起こすことができたんです。私はそういうことをした記憶はないのですが、キャンプの外に出てニセアカシアの木を取りに行く許可をもらっていたに違いありません。というのも、敷地内には実際にはニセアカシアの木がなかったからです。まあ、少しはあったのですが、もちろん、キャンプ自体を建設するためには、ほぼ完全に地面を整地する必要があったと思います。ですから、大きなニセアカシアの木を持っていた人たちは、キャンプの外に出て木を取りに行かなければならなかったのでしょう。

KP：質問してもいいですか？お父様がロサンゼルスにいた頃、実際に大きな木を移動させていた数少ない人物の一人だったとおっしゃっていましたよね。

HN: ええ。

KP：キャンプでは、それはあなたの得意分野だったのですか？それとも当時、多くの人が木を移動させることに興味を持っていたのですか？それともあなたが先導したのですか？

HN: ああ、落葉樹、特にニセアカシアのような木を移動させる場合、実際には地面から引き抜くだけです。根がむき出しの状態です。しかし、私が木を移動させると言う場合、実際に箱詰めする、つまり根鉢の周りに箱を作るという意味で、木の移動には2つの主要な会社がありました。西ロサンゼルスにあったハンプシャー・ツリー・ムービング・カンパニーとスーペリア・ツリー・ムービング・カンパニー、そしておそらく他にも数社と私の父がいました。

RP: マンザナーに設立した苗床は、あなた自身だけでなく、関わった他の人たちにとっても、本当に貴重な学びの経験になったようですね。実際そうでしたか？あなたにとって学びの経験になったのでしょうか？園芸の能力や知識は向上しましたか？

HN: ええ。そういう背景があって、それに私たち全員、両親がその業界にいたので経験がありました。そして、そのプロジェクトに参加していた私たちは皆、経験豊富な苗木業者ではありませんでしたが、農業、特に観賞用農業に深く関わっていました。

＜セグメント10開始＞

RP：お父様がキャンプに戻られた時のことを覚えていますか？お父様に再会した時の気持ちはどんなものでしたか？

HN: ええ、もちろん彼に会えて嬉しかったです。ええ、そうでした…

RP：彼は、不在だった3ヶ月間に自分に何が起こったのかについて、多く話しましたか？あるいは、全く話しましたか？

HN: いいえ。それについてはあまり話題になりませんでした。それは…

RP：以前知っていたお父さんと同じように見えましたか？

HN: ああ、そうだね。そう。ほら、マンザナーは、他の収容所と比べて、例えばエイミーはワイオミングにいたんだけど、マンザナーと比べると、ローンパインって呼ばれてたよね。ローンパインは…なんて呼ばれてたっけ？気候的には、ずっと快適だった。ワイオミングのハートマウンテンは、ほぼ一年中寒くて、凍えるほど寒かったから。マンザナーでは、夏の間は暑かったけど、耐えられる程度だった。

RP：キャンプの外に出て釣りをしましたか？

HN：いいえ、していません。

RP：あなたはこれまで一度でも外出しましたか？

HN：当時は釣りに興味がなかったんです。釣りにのめり込んだのはその後のことです。ええ。釣りが本当に好きで、キャンプを抜け出して釣りに行く人がいることは知っていました。

RP：あなたのお父様がキャンプに戻ってきて、防火帯の一つにバラ園を作り始めたそうですね。そのことを何か覚えていますか？

HN：いいえ、覚えていません。私はそこにいませんでした。

RP: そして彼はマンザナーのプレジャーパーク地区で働き始めました。政府は「大きな公園を建設すればお金を払おう」と言いました。

HN: ええ、それは認可されたプロジェクトだったので、すぐに仕事になりました。プロジェクトだったので、働いた人は誰でも給与を受け取ることができ、その額は12ドル、12ドル、16ドル、19ドルでした。ええ。

＜セグメント11開始＞

RP：こちらはヘンリー・ニシ氏へのインタビューの続き、第2弾です。ヘンリーさん、先ほど、あなたとご友人が収容所に開設された託児所について少しお話を伺いました。託児所の運営にあたって、収容所内の他の被収容者から何か手伝いを受けたことはありますか？ボランティアで手伝ってくれた人もいましたか？それとも報酬を支払った人もいましたか？

HN：いいえ。私たちには専属のクルーがいて、それで十分でした。それに…

RP: では、先ほどおっしゃった方々以外に、何人くらいいらっしゃったのですか？

HN：確か全部で6人だったと思います。

RP: ジョー・キシ、君は…

HN：駒井翔がいました。

RP：それで、小間翔さんですね。他の３人は誰だったんですか？

HN：そしてそれはフランク・フクハラでした。フランクはご存知ですよね。

RP: うんうん。

HN: ええ。それで、名前は思い出せないけど、とにかく6人いたのは確かです。6人いました。

＜セグメント12開始＞

RP：キャンプで着手されたもう一つのプロジェクト、というか、実はちょっと面白い造園プロジェクトでもあるのが、キャンプ内のゴルフコースの開発ですね。その始まりについてお聞かせいただけますか？

HN: ええ、堀さんのことはご存知でしょう。彼はゴルファーで、息子さんもゴルファーでした。そして、年配のゴルファーの方々が何人かいて、ゴルフをするための練習場か小さなゴルフコースを作りたいと思っていました。たまたまそれが私たちの苗木園のすぐ近くで始まったので、私たちも関わることになりました。[笑] 実は、ジョー・キシはゴルファーではありませんでしたが、彼は本当にゴルフが好きで、戻ってきてからはかなり上手になりました。彼はロサンゼルス市からゴルフカートのフランチャイズを取得し、ロサンゼルス市のゴルフコースで使用していました。ええ、彼はゴルフカート事業を成功させ、卸売りの苗木園を開設し、アライド・ナーサリー・エクスチェンジを経営していました。

RP: これはキャンプの後ですか？

HN: え？

RP：キャンプの後？

HN: その後、これはキャンプの後です。それから、ゴルフ、ゴルフビジネスは非常に、何と言えばいいのかわかりませんが、儲かるものでした。それは...もちろん、彼は市から市のゴルフコースにすべてのゴルフカートを提供する契約を結んでいました。

RP：つまり、彼の物語はすべてマンザナーから始まったわけですね。

HN: 彼にとっては、そうですね。ええ。

RP: それで、皆さんは堀さんの講座開設を手伝うためにボランティアをしたのですか？それとも…

HN: ええ、ええ。それから彼は、私たちにゴルフを教えてくれました。私たちは彼からレッスンを受けました。ええ。

RP: 彼はゴルフクラブや用具をあなたに提供したのですか、それともあなたが…

HN: いいえ、でも彼は必要な用具の種類や入手方法を教えてくれました。それで私たちはそれらすべてをシアーズを通して注文しました。それから、ゴルフボールは彼から買っていたと思います。というか、彼がどこかからゴルフボールを仕入れて、私たちに供給してくれていたと思います。私たちはゴルフボールの代金を支払いましたが、彼はゴルフボールを供給してくれました。というのも、私たちはゴルフボールをたくさん使っていて、たくさん失くしていたからです。ボールがフェンスを越えてしまい、追いかけることができませんでした。

RP: キャンプの外に出ることになります。

HN: ええ。

RP：では、コースの設計と建設について教えてください。

HN: ええ、私たちが必要としていたスペースはすべてキャンプの外周、つまり内側の周縁部にあり、そこには十分なスペースがありました。しかし、それはキャンプの西端、兵舎と有刺鉄線のフェンスの間の部分だけでした。つまり、その西端に沿って、そして戻ってくるような感じでした。

RP: 南西の角？

HN: ええ。それで、南側に戻ってきて、向こう側に戻ると、グアユールのラッハウスと私たちのラッハウスの間には広い通路がありました。だから、9番ホールは南側の線から、2つのラッハウスの間を通って戻ったところだったと思います。

RP：あれは元々は9ホールのコースだったんですか？

HN: ええ。最初のホールは、そこから南側のフェンスラインに向かって、ベアーズクリークの向こう側でしたっけ？ええ、ベアーズクリークの向こう側です。それから南西の角、キャンプの西側の回廊を通って戻ってきました。4ホールだったので、行きに4ホール、帰りに5ホールだったと思います。ええ、9ホールでしたね。ただの砂、砂のグリーンでした。砂をふるいにかけて、オイルを塗って、パットする前にローラーで転がさなければなりませんでした。

RP：そのオイルはどこで手に入れたのですか？

HN: それは、車、トラック、何て言うんだっけ、プールから出てきました。

RP: 車両管理部門？

HN：車両整備工場。

RP：つまり、彼らは使用済みの石油をあなたにくれるということですか？

HN：それは、使用済みオイルですね。使用済みオイル、ええ。たくさんありましたよ。

RP: それで、たくさんの低木を取り除かなければならなかったんですよね？それらを片付けなければならなかったんですよね...

HN: ええ、ええ、確かに一部撤去はありましたが、ほぼ完全に整地されていました。というのも、先ほども申し上げたように、キャンプを建設する際に、その地域全体を整地する必要があったからです。おそらく、その地域全体がブルドーザーで整地されたのだと思います。

RP：整地用の機器や勾配調整用の機器を使用しましたか？それともすべて手作業でしたか？

HN: まさに自然の地形ですね。ええ。私たちが手を加えたのは、砂地のグリーン自体とスタート地点だけで、そこはただのエリアでした。

RP: コースは比較的平坦だったのでしょうか、それとも何か…

HN: いいえ、ただ平らなだけです。

RP：では、典型的なホールはヤードで言うとどれくらいの長さになりますか？

HN: 最短でも80～90ヤードくらいだったと思います。もしかしたら150ヤードくらいまで伸びたものもあったかもしれません。それくらいです。ドライバーはあまり使いませんでした。主に9番アイアンから、もしかしたら2番アイアンを使ったかもしれません。

＜セグメント13開始＞

RP：マンザナーでのゴルフはどうでしたか？

HN: ああ、好きだったよ。好きだったんだ。ゴルフは、一度始めると、夢中になってしまうゲームなんだ。でも、帰国してから釣りに興味を持つようになったんだ。釣りが好きで、ゴルフと釣り、どっちが好きかという問題になったんだけど、釣りの方が安上がりだと判断したんだ。

RP：当時、シアーズ・アンド・ローバックでゴルフクラブを注文するのにいくらかかったのですか？

HN: うーん、覚えてないけど、まあ、相対的なものだと思うけど…ゴルフコース、ゴルフクラブ、用具は、今でも安いとは言えないよね。でも、当時もそうだったんだ…今ならもちろん安いだろうけど、当時は高かったんだよ。

RP：ええ。あなたは、政府から給料をもらってキャンプ内の託児所を運営していたんですよね？

HN: ええ、給料をもらっていたと言えば、仕事をした人はみんな給料をもらっていました。12ドルの給料でも、中間の16ドルでも、プロジェクトの責任者や現場監督なら19ドルでした。つまり、私たち全員に給料が支払われていたのですが、このプロジェクトを始めたジョー・キシーだけは現場監督か監督で、19ドルでした。熟練労働者である私たちは16ドルでした。ただの労働者なら12ドルだったと思います。3段階の給料体系だったと思います。でも、厨房での仕事でも、メンテナンスでも、トラックの運転でも、どんな仕事をした人でも、みんな給料をもらっていました。

RP：ゴルフボールがたくさんフェンスを越えたとおっしゃっていましたね。おそらくベアーズクリークに落ちたのでしょう。

HN：ええ。[笑]

RP: 昔、ある子供が球場に行ってボールを拾い集めて、堀さんに売り戻していたという話を聞いたことがあるよ。ボール1個につき5セントもらえるって話さ。

HN：それは知りませんでした。

RP：それで、実際に小川を横切る穴はあったんですか？

HN: ええ、最初のホールが始まったんですが…短いホールだったんですが、小川を越えるコースだったんです。だからグリーンは小川の向こう側、小川とフェンスの間にありました。

RP：ゴルフコースはかなり頻繁に利用されていたと言えるでしょうか？

HN: ああ、そうだね。

RP：つまり、それまでゴルフをしたことがなかった人たちがゴルフを始めたということですね。

HN：ええ。そして意外なことに、堀さんのように、年配の一世の中にはゴルフをする人もいました。

RP：彼らもそれを引き継いだんですね。クラブハウスとか何かありましたか？

HN: いや、いや。

RP：ゴルフコースがキャンプの南西の角を囲んでいるのは知っています。

HN: ええ。

RP：そして、その角には監視塔があったんですよね。

HN：ええ、まさにあの角ですね。

RP：そして真ん中に1つ。

HN: ええ。

RP: ゴルフをしていると、監視塔に憲兵が銃を持ってこちらを見ている、なんていうか、すごくシュールな光景ですよね。というか、ちょっと変な感じですね。

HN：私たちはそれを無視できたと思います。[笑]

RP: ああ、彼も君を無視したんだろうね。

HN: ええ、そうですね…最初は、すべてが新しいことばかりだったので、キャンプの警備はかなり厳格でした。でも時間が経つにつれて、そこにいた軍人は人々に慣れてきて、あまり脅威を感じなくなったので、ずっと寛容になったと思います。でも最初は、すべてが彼らにとっても私たちにとっても新しいことばかりだったので、警備員はもっと警戒していたと思います。

RP：あなたは、ある男性とゴルフをしていた時に、彼がボールをスライスして外に飛ばしたという具体的な経験を話してくれましたね。

HN：それで彼はそれを追いかけたのですか？

RP：ええ。それについて教えてください。

HN: ええ、ええ、幸いにも彼は被弾しませんでしたが、そこにいた警備員は彼を狙っていたのは確かです。なぜなら、弾丸が彼のすぐそばを飛んでいたからです。

RP: 彼はフェンスの外側、どれくらい離れたところにいたのでしょうか？

HN：彼はボールを取りに行くために、おそらく10フィートか15フィートくらい下を這っていったんだ。たまたまそこに居合わせただけだよ。

RP：それで、あなたは見ていたのですか？

HN: ええ、ええ。

RP：彼は何発発砲したと思いますか？

HN: ああ、4、5発、もしかしたら6発くらいの銃声が聞こえました。

RP：それで、一番近かったのはどれでしたか？

HN: そうだったけど、そうじゃなかった…。警備員がわざと彼を外そうとしたのかどうかは分からないけど、確かに近かった。警備員はその人を狙っていたと思う。

RP：それはいつ、どのように起こったのですか？キャンプの初期の頃でしたか？

HN: ええ。

RP：最初の5、6ヶ月以内くらいですか？

HN: その後、人々はただハイキングに出かけるようになり、かなりリラックスした雰囲気になったと思います。最初は、ご存知のように、あらゆることに大騒ぎでした。

RP：この状況を目にしたとき、つまり友人が銃撃されているのを見たとき、何か反応はありましたか？強い感情を抱いたり、どう感じましたか？

HN：フェンスの下をくぐり抜けたら殺されるかもしれない、というのは自然な反応だったと思います。だって、上の警備員は何のためにいるんですか？あなたを閉じ込めておくためです。それが彼らの命令ですから。だから、彼が撃たれなかったのは本当に幸運だったと思います。

＜セグメント14開始＞

RP: マンザナーの「暴動」や事件について何か覚えていることはありますか？

HN: ええ、それが起こったことは知っていました。私たちはそれが起こるのを目撃し、それが起こっていることを知っていました。好奇心から、私たちは何が起こっているのか見ようとそこへ走って行きました。何が起こっているのか、何が原因なのかはわかりませんでした。少なくとも私は何が原因なのかわかりませんでしたが、何らかの理由で、何人かの男たちが激昂して衝突を起こしていました。

RP：緊張や怒りの一部は、「犬」と呼ばれた人々、協力者、日系アメリカ人市民同盟の会長、政権の手先と見なされていた人々に向けられていました。こうした政治的な対立について、あなたは何か認識していましたか？

HN: ええ、ありましたね。

RP: それともあなたは少し…

HN: 一般的に言って、私たちが考えていたのは、彼らは若い日本人だったということです。

RP:キベイ。

HN:キベイ、そうだね。

RP：彼らとの関係はどうでしたか？彼らとは距離を置いていたのですか、それとも…

HN：ええ、そうですね、私たちはそういう人たちとは距離を置いていました。

RP：あなたの目には、彼らは違って見えたのですか？

HN: それは何ですか？

RP: あなたの目には、彼らは日本に行ったことのない二世とは違って見えたのでしょうね。あるいは、あなたのような人たちとは違って。

HN: ええ、ごく自然なことですよね。人と付き合うとき、自分が付き合いたいと思う人と付き合うようになるものです。二世と帰米の人々の間には、特に反対する理由も、賛成する理由もなかったと思います。でも、ええ、両グループの間で交流はあまりありませんでした。よほど親しい友人同士でない限りは。もちろん、私たちのブロックには帰米の人々と二世の人々が住んでいました。みんな仲良くやっていましたよ。

RP：覚えていますか？あなたは22番棟に住んでいたとおっしゃっていましたが、ハリー・ウエノという紳士を覚えていますか？

HN: 上野？

RP: 上野、ハリー？

HN: いいえ。ハリー・ウエノ。その名前は聞いたことがあります。

RP：彼は22番ブロックにその庭を作り始めたんです。

HN: ああ、そうだね。

RP: そして彼はまたもや…

HN: 彼はあのブロックに住んでいたんですか？私はそうは思わないのですが…

RP：彼はあの食堂で働いていたと思う。

HN: ええ、彼はブロック22には住んでいなかったと思います。ブロック22に住んでいた人の名前はほとんど覚えています。でも、彼がそこに住んでいた記憶はありません。他のブロックがどうだったかは知りませんが、私たちのブロック、ブロック22には、西LA出身の人、サンタモニカ出身の人、バレー出身の人、ダウンタウンのボイルハイツ出身のグループがいました。そして、私たちの場合のように、グループが大きすぎて西LAの他の人たちと一緒に住むことができなかったので、ブロック22に住まわされたのです。サンフェルナンド出身の人たちも、本来行くべきブロックに馴染めなかったから、同じようなことがあったのだと思います。ダウンタウンの人たちがどうやって来たのかはよくわからないけど…たぶん、ダウンタウンの人たちのほとんどがいた別のブロックから流れ込んできたんだと思う。それで、いろいろな人が混ざり合っていたんだ。でも、私たちはかなり仲良くやっていたよ。ブロック22は、かなり結束の固いグループだったんだ。

＜セグメント15開始＞

RP: ブロック22について、庭園やその他、ブロック内に建設されたレクリエーション施設に関して、何か覚えていることはありますか？ブロックによってはバスケットボールコートやバレーボールコート、懸垂バーなどがあったと思いますが…何か印象に残っていることはありますか？

HN: 私たちのブロック、各ブロックには... レクリエーションホールだったのか、それとも洗濯室だったのか、よくわからないのですが...

RP：ええ、レクリエーション施設はありました。

HN: レクリエーションホールだったかな？僕たちのグループは、いつも夜にレクリエーションホールに集まって、パーティーをしたり、ダンスパーティーをしたりしてたんだ。彼の名前、覚えてる？竹本？

RP：竹本巌？

HN: 岩尾竹本です。彼は、レクリエーションホールの壁を全部自分の絵で飾ってくれました。そして、私より若い、音楽が好きな若者がたくさんいました。レコードもたくさんあって、音楽を演奏したり、ダンスをしたりしました。いつも夜や週末に集まっていました。それは22ブロックの人たちだけでした。他のブロックの人たちが来られないというわけではありませんでしたが、集まりがあるときはほとんどの場合、私たちのブロックの人たちだけでした。結果的に、とても結束の強いグループになったんです。

RP：竹本さんは壁に何を描いたのですか？漫画のキャラクターだったのでしょうか、それとも…

HN: アニメですね。

RP：建物全体ですか？

HN: え？

RP：建物全体ですか？

HN: 内側ですね、ええ。ええ。

RP: 石膏ボードの上で？

HN: 石膏ボードの上で。

RP：それは素晴らしい体験だったでしょうね。

HN：ええ、あれを救えなかったのは本当に残念です。

RP: ええ、もっと、ボードのようなもの、すべてのボードがあって...

HN: ええ、そうでしたね…

RP: 兵舎の建物の一つを建て直さなきゃいけないかもしれないよ。

HN: ええ。

RP: スケッチ全部含めて。

HN: ええ。

RP：それらを保存しなかったのは残念ですね。ふむ。あなたは彼を知っていましたか？

HN: ああ、そうだね。そうだね。

RP：彼は22号棟にいました。

HN: 彼は私たちの建物の真向かいにいました。私たちがあなた方にお渡ししたあの絵、覚えていますか？確か、あの建物の向かい側にあったのが彼の建物だったと思います。とにかく、私の娘はワーナー・ブラザースでアニメーション・アートの保存に携わっていたので、岩尾武本氏とかなり親しくなりました。どういうわけか、娘は岩尾氏と知り合いました。確か、アニメーション・アートに関わっていた人たちのせいだったと思います。まあ、彼はアニメーターでしたからね。とにかく、娘はその業界にいたので、彼らを通じて岩尾氏を知っていました。実際、先日娘に会ったのですが、ほんの数週間前に彼の奥さんとランチをしていたそうです。

＜セグメント16開始＞

RP：他に、あなたの近所に住んでいた人で、特に印象に残っている人はいますか？

HN: 彼に何が起こったのかは分かりませんが、彼らは南カリフォルニアにいると思います。でも、彼らはタムラスのトゥーレレイクに行ったんです。確か男の子が3人いたと思います。

RP：彼らは野球選手たちでしたか？

HN: 野球選手たちでした。彼らはとても運動神経が良かったんです。ええ、そうでした。でも、消防車についてお話ししたのを覚えていますか？年上の人は消防士だったんです。彼が運転していたのを覚えています。あのトラックだったかどうかは分かりませんが、彼はいつもあのトラックでキャンプ内を走り回っていました。私が知っていたのは、一番若いジョージでした。そして、その間の人はジム、ジミーでした。そして、年上の人は…

RP: バリー？

HN: 誰ですか？

RP: バリー？

HN：バリー。ああ、彼は消防士だった。

RP：彼は消防士でした。

HN: 彼は消防士だったんだ、うん。

RP: 彼はキャンプ内をトラックで巡回したり、

HN: パトロールですね。それから、石田一家がいました。彼らは私たちと同じ建物に住んでいました。彼は志願したのですが、戻ってきました。

RP：彼は軍隊に志願したのですか？

HN: ええ、ええ。

RP: 石田？

HN: よーい、石田よー。

RP: わかりました。

HN: 彼は相撲取りだったんだ。相撲力士だよ。うん。

RP: キャンプで？

HN: え？いや、キャンプの前だよ。

RP: 以前。

HN: 彼らには相撲取りがいたんです…彼はダウンタウン出身でした。相撲、相撲レスリングを趣味にしている人がたくさんいました。

RP：では、あなたは22ブロックの4号棟にいたのですね？

HN: 22-11。

RP: 22...

HN: 11.

RP: 11。

HN: アパート1号室。

RP: アパート1号室。

HN: ええ、22-11-1です。ご存知の通り、私たちの住所、自宅の住所はコリンス通りの2211番地です。

RP: コリントスについてですか？

HN：ええ。たまたま2211年にいたんです。

RP：それはかなり不気味ですね。

HN: ええ。

RP：それで、あなた、あなたのお父さん、もしくはあなたが兵舎の周りの造園をしたんですか？イナゴを植えたんですか？

HN: 私が去るまでは、庭の造園なんて全くなかったんです。でもその後は、父がやったかどうかは分かりませんが、かなり立派な庭になったと聞いています。というのも、私が知る限り、最後の方はみんな庭の造園をしていたんです。

＜セグメント17開始＞

RP：あなたは「忠誠度アンケート」の時にそこにいましたか？

HN: 何ですって？

RP：政府が「忠誠度アンケート」を発行した時、あなたはまだ収容所にいましたか？

HN：覚えていません。

RP: 質問27と28で、あなたは軍隊に奉仕する意思があるかどうか、つまり、奉仕する意思があるかどうか、そしてあなたの忠誠心は何かと尋ねられました。

HN: それは覚えていません。いいえ、覚えていません。もしかしたらしたかもしれませんが、わかりません。

RP：質問に対して「はい、はい」とか「いいえ、いいえ」と答えたことを覚えていないのですか？

HN: いいえ。

RP：でも、あなたがいた頃、人々はトゥーレレイクに送られていたんですよね？

HN: ええ。

RP：石田さんについて言及されましたね。

HN: ええ、ええ。

＜セグメント18開始＞

RP: ヘンリー、いつ、なぜキャンプを離れることにしたのですか？あなたは、キャンプに行くと言っていましたが…

HN: オマハ。

RP: オマハ。

HN: ええ。

RP：なぜですか？

HN: ええ、私たちはいつでも、もし望むなら、辞めることが許されていたので、私はその機会を利用して辞めました。それ以前は、毎シーズン、私たちは農業に出かけ、ビートやジャガイモを栽培していました。ジャガイモを収穫し、ビートを収穫しました。春には間引きをしました。砂糖大根の間引きをしました。私たちはアイダホ州の家族のために働いていました…その都市の名前は何でしたっけ？アイダホ州の大きな都市の1つです。私たちはそこに数シーズン、2シーズン戻りました。春のシーズン、夏のシーズン、秋のシーズンに収穫に行きました。そして、次の春、間引きのためにもう一度行ったと思います。しかし、その年の収穫はたまたま寒い年でした。農家が出てきたのを覚えています。ひどく寒くて雪が降っていたので、私たちは「こんな中では働けない」と言って、家にいました。彼は来てドアをノックして、「ジャガイモが凍る前に、外に出さなければならない」と言いました。私はそれを覚えています。

RP：男友達のグループと出かけたの？

HN: ええ、ええ。同じグループで。

RP: 保育士さんたち？

HN：保育園のグループで、ええ、出かけましたよ。

RP：ああ、君たちってすごく仲が良かったんだね。

HN: ええ、ええ。

RP：それで、数ヶ月間、キャンプを抜け出したんですよね。

HN：ええ、それに給料ももらえました。お金も稼げました。

RP: 月額19ドル以上ですか？

HN: ええ。何だったか忘れちゃったけど、大変な仕事だったよ。本当に大変だった。特に収穫は…

RP：砂糖大根のことですか？

HN：天候のせいです。寒かったんです。あの砂糖大根は、中には大きくて重いものもありました。

RP：君とほぼ同じくらいの大きさだよ。

HN: トラックはあそこのずっと上にあるんだ。君は…

RP: 運ばなきゃいけないんだ…

HN: ええ。ジャガイモは軽くしようとしたんです。だいたい半袋くらいにして、収穫した列に置いておいて、戻ってきたらトラックで作業員が戻ってきて、それから、いわゆる「バッキング」をして、トラックに積み込むんです。だから、重くなりすぎないように軽くしようとしたんですが、農家の人たちは満載にしたがるんですよね。

RP：それで、農家の人たちからはどのように扱われましたか？

HN: ああ、よかった。よかった。うん。

RP: 地元の町やコミュニティに行って、何か体験しましたか？

HN: まだその都市の名前を思い出そうとしているところです。私たちが…

RP: ブラックフット？

HN: いいえ。アイダホフォールズではありません。それは…「R」で始まります。

KP: レックスフォード？レックスフォード？

HN: レックスフォード、そうだね。

RP: あの人に賞をあげて。

HN: ええ。レックスフォードでしたね。町に何度か行ったんですが、楽しくなかったんです。というのも、ほら、あそこの人たちは…まあ、もちろん、私たちが働いていた農家の人たちとは知り合いになりましたが。でも、町では、あまりいい感じじゃなかったので、町には行きませんでした。農家の人が、行きたければトラックで町に行けと言ったので、何度か行きました。ビリヤード場に行ったんですが、私が「おい、ここから出た方がいいぞ。様子がおかしい」と言ったのを覚えています。それで出て行きました。もしそこにいたら、喧嘩になっていたと思います。

RP: あなたは言葉による虐待を受けていましたか、それとも…

HN: いや、言葉による虐待ではないけど、ただちょっと…

RP：あなたは歓迎されていないと感じたのでしょう。

HN：気分は良くなかったよ。

RP：そういう時は、自分の直感に従うのも良いことですね。

HN: ええ、ええ。

RP: それであなたは外出しましたね――

HN: でも農家の人たちとは、ほら、僕たちが彼らの作物を収穫していたら、彼らも僕たちのことを知って、僕たちも彼らを知るようになったんだ。だから…

RP：そして、あなたは同じ農家で働いていたのですね…

HN: え？

RP：あなたは同じ農家で何シーズンも働いたのですか？

HN: ええ、ええ。彼らが助けを求めてきたとき、同じグループにできるか、あるいは何らかの理由で、私たちは同じ農場にたどり着いたのだと思います。

＜セグメント19開始＞

RP：あなたの妹さんたちはキャンプで何をしていましたか？

HN：彼らはかなり早く出発しました。学校に行きたかったんです。

RP：メアリーはネブラスカに行った。

HN：メアリーとミドリ、うん、彼女たちも行ったよ。

RP: ミドリも？

HN: ええ。

RP：節子はどうですか？

HN: 彼女はそこに留まりました。なぜなら、彼女は働いていたし、すでに学校にも通っていたからです。

RP: 大学？

HN: ビジネス系の大学です。でも、メアリーとミドリは、行きたがっていたのは、行きたがっていたのは…結局、まず、彼女たちは…私がオマハに行ったのは、彼女たちが、オマハ市内ではなく、オマハのすぐ近くの学校に行ったからです。ええ。それから、その後、彼女たちは東海岸に行きました。ええ。東海岸のどこかにある良い学校に行ったと思います。

RP：つまり、彼らがオマハにいたから、そこへ行ったんですね？

HN: ええ。二人とも…確かミドリはあちらで博士号を取ったと思う。メアリーはあちらで修士号を取ったと思う。

RP：オマハではどんな仕事をしていましたか？

HN：酪農場での出来事でした。

RP: 乳製品。

HN: ええ。牛乳加工ですね。

RP: あなたは機械を操作したか、それとも…

HN：低温殺菌。

RP: ああ、低温殺菌したんですね。

HN: ほとんどは動かして、それから掃除しなきゃいけなかったんだ。すごく大きかったんだよ。中に入って、ゴシゴシ洗わなきゃいけなかった。本当に大きかった。この部屋と同じくらいの大きさだったよ。いや、そうじゃなくて…

RP：キャンプから出る時は、誰か他の人、例えば友達と一緒に行ったのですか？それとも一人で行ったのですか？

HN: オマハに行ったとき、いや、収穫後に何度か行ったんだ。ポケットには少しお金が入っていた。キャンプに直接戻る代わりに、シカゴに行って、仕事の機会がどんな感じか見てみたんだ。仕事があるのは知っていたから、戻ってきた。それから仕事を探しに行った。シカゴに行ったけど、シカゴは好きじゃなかった。「いや、シカゴにはいたくない。寒すぎる」って言ったんだ。オマハに戻った。オマハはもう少し小さい街で、少し静かだったから、そこにいた。徴兵の呼び出しがあるまでね。そして、予備役になったとき、仕事に戻りたくなかったから、「ああ、キャンプに戻って待つよ」って言ったんだ。そこに留まらなかった…戻ってきたけど、長くはいなかった。

＜セグメント20開始＞

RP：それで、どうして軍事情報部に配属されたのですか？最初は別の部隊に所属していたのですか？

HN：入隊した時、「語学学校に行く意思はありますか？」という質問がありました。私は「はい」と答えたようで、基礎訓練を終えた後、私を含めたグループ全員が東海岸の出発地点からヨーロッパへ向かう命令を受けました。ところが、土壇場でミネソタ州のフォート・スネリングへ行くように命令が変更されたんです。それで私はそこへ行きました。そういう経緯で私はそこに行ったわけです。

RP：フォート・スネリングでの訓練や、そこでの生活全般について、何か覚えていることはありますか？どんな思い出がありますか？

HN：ええ、私たちはいつも朝から晩まで一日中学校に通っていました。確か3時か4時頃に帰ってきたと思います。でも、朝早くから教室まで行進しなければなりませんでした。

RP：特定の分野に絞って調査されたのですか？プロパガンダ文書の作成や尋問など、さまざまな分野があったことは知っていますが…。

HN：ただの語学学校ですよ。

RP: ただ…

HN: ええ、ただの、ただの、純粋に語学学校です。

RP：ミネアポリスはかなり寒い場所です。

HN: ああ、そうだね。フォート・スネリングは本当に美しい軍事施設で、古い建物がたくさんあるんだ。そう、確か橋のすぐ近くだったと思う。橋の向こう側にはツインフォールズがあって…いや…

RP: ツインシティーズ？

HN：ミネアポリスでしたか？

RP: セントポール、ミネアポリス？

HN: セントポールですね。

RP：つまり、学校に通うのと非常によく似ていたということですね？テストや試験などがあったんですよね？

HN: ええ。

RP: 仲間はいましたか？MISで親しい仲間はいましたか？

HN: ええ、ええ。

RP：彼らは誰だったのですか？

HN: それらのことは覚えていないし、彼の名前も覚えていない。でも、たまたま私たちが戻ってきてロサンゼルスに住んでいた時、エイミーの親戚がパーティーを開いて、私たちもそこに行ったんだけど、そこで会った人の一人が弟の名前を口にしたの。私は「ああ、そうか。フォート・スネリングにいた私の仲間のことだよ」と言った。他にも何人かいた。もう一人…私たちが来た時、彼は除隊して戻ってきた。彼は郵便局で働き始めた。郵便配達員だった。

RP：あなたがMISの学校に通っていた頃は、戦争はほぼ終わっていたのでしょうか？1945年頃ですか、それとも…

HN: 私が学校にいた頃、卒業直前に戦争は終わりました。でも私たちはまだ… 私はシアトルに送られ、当時占領下にあった日本へ海外派遣されました。でも日本に着いたのは戦争が終わった直後でした。ええ。まだ瓦礫だらけでした。横浜港に着いたとき、そこは港でした。船で行きました。完全に平らになっていました。そして私たちは…横浜から東京に行きました。総司令部があったからです。総司令部は軍のMIS（軍事情報システム）を保管していた場所です。東京の中心部にありました。東京自体は無傷でした。おそらく彼らは意図的にすべてを… 私たちはNYKビルに滞在しました。ここは日本の海運会社でした。すぐ近くに第一ホテルがありました。マッカーサー将軍が滞在していたホテルです。そしてもう1つのホテルがありました。ああ、マッカーサー将軍が滞在したホテルは、有名な建築家が設計したものでした。アメリカ人の建築家です。とにかく、その建築家がその建物を設計しました。そしてすぐ向かい側には皇居外苑がありました。東京駅からもたった1ブロックの距離でした。そこから地下鉄や電車に乗れば、ほぼどこへでも行くことができました。

＜セグメント21開始＞

RP：日本でのMIS（経営情報システム）業務では、どのような役割を担われたのですか？

HN：私たちは皆、NYKビルに宿泊していて、そこは完全にMISグループだけでした。つまり、私たち全員がそこにいたということです。通訳や尋問官を必要とする中隊、連隊、あるいはグループがあれば、要請があれば派遣されました。

RP: ふむ。君は待機状態だったんだね。

HN: え？

RP：あなたは待機状態だったんですね。

HN: オンコールです、ええ。

RP：それで、あなたはどんな任務に派遣されたのですか？

HN: 何度かアメリカ人弁護士と一緒に巣鴨刑務所に行って、囚人を尋問しました。これらの弁護士は完全に弁護側の弁護士でした。私たちは、自分たちが検察側ではなく弁護側のために働いていることを彼らに納得させなければなりませんでした。その後、私は通常の仕事に就き、毎日シベリアから戻ってきた日本人捕虜を尋問するようになりました。シベリアについてできる限りの情報を集めようとしました。ああ、彼らはシベリアで本当に苦労しました。気候がひどく、極寒だったからです。彼らはシベリア鉄道を建設していました…

RP: 鉄道？

HN：ええ。それと石炭採掘もね。

KP：彼らはロシアの捕虜だったのですか？

HN：日本人捕虜。

KP：ロシア戦争のことですか？

HN: ええ。彼らは日本に送り返していました。そして私たちは尋問していました…彼らは、どうやって選んだのかは分かりませんが、誰でもいいから選んで東京に送って尋問していたんです。そして毎日、私たちはある尋問室に配属されました。尋問しなければならないこともありましたが、たいていは1日に1人だけでした。少なくとも1人尋問できるように時間を稼ごうとしていました。早く終われば、もう1人割り当てられました。

RP：彼ら、つまりこれらの捕虜たちは、あなたと話すことを望んでいましたか？

HN: ああ、そうだね。

RP：つまり、彼らは情報を共有していたのですか？

HN: ええ、ええ。

RP: あなたは主に、つまり、どのような情報を探していたのですか？ロシアの軍事施設についてですか、それとも…

HN: 彼らは何をしていたのですか？どんな感じでしたか？彼らは主に石炭採掘に従事していたか、あるいは鉄道建設に従事していました。その鉄道はシベリアを横断してウラジオストクまで続いていたと思います。私たちは見つけられる限りの情報を集めました。そして、少なくとも1日に1件は調査しました。選ばれた人たちは、おそらく軍から東京に来るのに十分な資金を受け取ったと思います。食事代や帰郷のための交通費も少し支給されたと思います。確信はありませんが、彼らは自費で来たのではないと思います。彼らは資金を受け取ったと思います。

＜セグメント22開始＞

RP：日本滞在中、ご家族やご親戚の方々にお会いする機会はありましたか？

HN: 私は両親のところへ行ったことがあります。両親は和歌山出身で、大阪の南の方にあります。私はそこに何度か行ったことがあります。和歌山は南の方にあり、海岸線は本当に美しいです。両親の家は、私の両親の家ではなく、祖父母の家はもっと内陸にありました。でも、小川や川のそばに、私たちがマスと呼ぶ魚がいました。でも、それはマスではありません。日本の魚で、マスに似ていますが、珍味とされる淡水魚です。それから、両親は柑橘類、みかんの農家だったので、みかんの果樹園がありました。

RP：ミカンを育てるには、比較的温暖な気候でなければなりません。

HN: ええ。でも、和歌山県の南部の海岸線は、まさにリゾート地みたいなんです。だから米軍もそこにたくさんのリゾートを持っていて、もしあなたが…

RP: RとR？

HN：ええ、休息と休息ですね。主に将校向けですが。

RP：ああ、そうですか。それで、実際にお母さんとお父さんの親戚に会ったんですね？

HN: ええ。

RP：彼らはあなたをどのように迎えましたか？

HN: ああ、よかった。

RP: お父様の故郷である日本にいたのも、とても興味深い経験だったでしょうね。

HN: ええ。

RP：まさか自分が戦争中に日本に行くことになるとは、想像もしていなかったでしょう。

HN: ええ、でも、特に横浜に着陸した時は、本当に壊滅状態でした。焼け焦げたり、爆撃されたりしていました。食べ物を乞う子供たちがたくさんいて、とても悲しかったです。でも、私は日本に合計で18ヶ月ほどしか滞在しませんでしたが、到着した時と出発した時で、大きく変わっていました。復興がとても早かったんです。それから10年ほど経って休暇で日本に戻ったのですが、広島などには行きませんでしたが、まるで戦争がなかったかのようでした。すべてが再建されていました。もちろん、東京はそれほど大きな被害を受けませんでした。

RP：彼らは大規模な焼夷弾攻撃を行った。

HN：あれは広島だった。

RP：ええ、東京でもそうですね。

HN: ああ、東京ですね。

RP：かなり強く打たれた。

HN: ああ、そうだね。でも、私が訪れた地域は、手つかずのままだったんだ。

RP: うんうん。

HN: でも横浜エリアはただ…というのも、そこはどちらかというと…

RP: 軍事...

HN: ええ、そうですね、工業地帯でした。

RP: うんうん。

＜セグメント23開始＞

RP：ヘンリー、日本から戻った後、西ロサンゼルスに戻ったのですね？

HN: ええ。

RP：先ほどおっしゃっていましたが、お父様の家はまだ残っていて、そこに戻って住むことができるそうですね。

HN：ええ、彼らはそこに住んでいました。

RP：ええ。それで、お父さんはキャンプから出た後、何をしていたんですか？また保育園を始めたんですか？それとも…

HN：彼は趣味として盆栽を育て始めたんです。それがいつしか小さなビジネスになって、実際に販売するようになりました。それから造園の仕事も手がけるようになったんです。

RP：それで、どこに定住したのですか？

HN：帰国後、私は園芸店で販売員として働き始めました。

RP：どの保育園ですか？

HN: それは何ですか？

RP：どの保育園ですか？

HN: フランクの保育園。

RP: フランクの店。あれは、ウィルトシャーにあった店だったかな？

HN: ええ。ウィルトシャー州にあります。

RP: ああ、そうですか。まだあるんですか？

HN: 今はアームストロングです。

RP: ああ、アームストロングさんですか？

HN: ええ。

RP: それはウィルトシャーにあるやつですか？

HN: センティネラ。

RP: センティネラ。

HN: ええ。

RP：わかりました。どれくらいの期間、彼らのために働いていたのですか？

HN：私はそこで約5年間働きました。

RP: うんうん。

HN: 私たちは本当にうまくやっていました。ええと、彼らは花屋と苗木園を経営していました。大きな苗木園でした。フランクの苗木園はオークランドにありました。オークランドに大きな苗木園を持っていました。そして、彼らはここに苗木園を開設し、それをゴカ氏が買収しました。私はゴカ氏と約5年間一緒に働きました。

RP：では、その地域に定住するにあたって、何か困難はありましたか？

HN：ここですか？

RP: ええ。

HN: いや、いや。

RP：他の家族はどうでしたか？彼らもこの地域に戻ってきたのでしょうか？学校や大学に通っていた姉妹たちは？

HN: 彼らが戻ってきたとき、彼らが戻ってきたとき、彼らは本当に早く、戦争が終わってすぐに戻ってきました。でも、彼らが戻ってきたのは、もちろん戻りたかったからですが、彼らには家を提供し、生活を始めさせてくれる家族がいたからです。彼らは学校を続けるつもりでした。でも、この家族は本当に、本当に助けてくれました。そしてそれは...私は...カールの靴を覚えていますか?

RP: カールの靴…よくわからない。それは…ベルが鳴らない。

HN: 靴の連鎖があったんです。

RP: カールの靴屋？

HN: ええ。

RP：なんだか聞き覚えのある話になってきたな。

HN: 息子は、確かデビー・レイノルズとかいう人と結婚したんだと思う。それからもう一人、娘がいて、名前はサラとかだったと思う。とにかく、彼らはメアリーとミドリを事実上養子にしたんだ。

RP：つまり、彼らは家族のために家事を手伝いながら、学校にも通い続けていたということですか？

HN: ええ、ええ。

RP：彼らは彼らを養子にしたのです。

HN: ええ、彼らは養子のように扱われていました。そして実際、彼らは本当に…それで、お父さんとお母さんが戻ってきたときには、もちろん家はありましたが、必要な援助は何でも喜んでやってくれました。でも、お父さんは家を持っていて、弁護士が取らなかったお金もまだ残っていました。[笑]

RP: ええ。

＜セグメント24開始＞

RP：あなたは釣りも続けていたり、新たに始めたりして、イースタンシエラに何度も足を運んでいましたね。

HN: ええ。

RP：でも、あなたはボーイスカウトにも関わっていましたよね…

HN: ええ。

RP: ...マウント・ホイットニーへのハイキング旅行を何度か率いた。

HN: 旅行ですね。

RP：その件でトム・イッカンダと共謀していたのですか？

HN: ええ。

RP：それについて教えてください。収監されていたオーウェンズバレーに戻った時の気持ちはどうでしたか？

HN: ええ、毎年夏休み、ボーイスカウトにとって一番大きな旅行は、10日間の夏休み旅行でした。毎年、マンモスのメアリー湖のすぐ上にあるメイミー湖に行きました。そこでグループキャンプをしていたんです。子供たちがボーイスカウトに入っていた間、つまり4、5年間は毎年行っていました。トムはボーイスカウトにとても熱心で、何年間かは覚えていませんが、スカウトマスターを務めていました。

RP：それで、ホイットニー山に登ったんですね？

HN：確かホイットニー山には2回登ったと思う。でも彼は毎年グループを率いてホイットニー山に登っていたんだ。

RP：それはどんな感じでしたか？

HN: よかったですよ。ほら、本当のハイカーなら、行ったでしょう...ハイカーにとっては、それほど大きなハイキングではありません。そこへ行くのは、高速道路のようなものです。[笑] 私たちは楽な方法で行きました。中間地点まで来て一晩キャンプして、次の朝頂上まで行って下ってきました。でも、ハイカー、本当のハイカーは、1日で登って下ります。ほら、ローンパインのずっと上の方にある登山口から。

[中断]

RP：こちらはヘンリー・ニシ氏へのインタビュー第3弾です。ヘンリーさん、イースタン・シエラ地域での釣りに初めて興味を持ったのはいつ頃ですか？

HN：クローリー湖。

RP: 50年代後半にそうおっしゃいましたよね？

HN: ええ。

RP：ああ、そうか。それで、あなたは今でも毎年そこに釣りに行くの？

HN: ええ。

RP：毎年この地域に惹かれる理由は何ですか？

HN: ああ、解禁日はとてもワクワクします。マス釣りのシーズンが始まるからです。魚の質は、他の場所よりもずっと良いです。他の場所では… クローリー湖は、標高が… 魚、マスにとって理想的な餌となるような状況です。マスにとってすべてが理想的です。マスは非常に早く成長し、美しい魚です。そして、魚を食べるのが好きな人にとっては、水質、つまり水の中にあるもののおかげで、はるかに美味しいです。そして… 一般的に、マンモスの道路沿いの湖で釣りをするとき、彼らはそれを「放流して釣る」と言います。つまり、州がマスを放流し、人々はそれを釣りに行くのです。つまり、もはや天然の魚はほとんど残っていません。しかし、クローリー湖は違います。9月にたくさんの魚が放流され、それらの魚が成長します。解禁日には、1ポンド以上、1.5ポンドになります。そして、これらの魚は環境に順応していて、成長するのに十分な期間があるので、まるで在来種の魚を手に入れたようなものです。他の湖では、魚は前日か数日前に放流されたばかりで、孵化場から出てきたばかりです。だから、私がクロウリー湖を気に入っているのは、より楽しく釣りができる場所だからです。

RP：マンザナーに戻りましたか？

HN: 私が何をしたって？

RP：マンザナーには戻りましたか？収容所を訪れましたか？

HN: ええ、ええ。

RP：では、あなたがそこにいた頃の思い出や感情について、どのようなことが思い浮かびますか？

HN: ええ、とても思い出深い時間でした。そこで良い友達ができたし、楽しい時間を過ごしました。というか、そこにいること以外何も心配する必要がなかったので、楽しかったんです。[笑] 良い友達もできたし、楽しかった。だから、本当に…もちろん、そこに閉じ込められていた場所だと考える人もいるでしょうけど…でも、私たちはそうはしませんでした。そこにいるなら、楽しもうと思ったんです。

RP：あなたはそれを良い経験に変えましたね。

HN: ええ、ええ。

＜セグメント25開始＞

RP：昨年の夏、あなたは特別な理由でマンザナーに戻ってきました。それは、あなたのお父様が設計し、建設した庭園の発掘作業を手伝うためでした。

HN: ええ。

RP: 実際、あなたはグループの中で一番シャベルが上手だったと思いますよ。[笑] 前回の最初のインタビューの時に、お父様の造園デザイン、彼の庭などについてあまり良い評価をしていないとおっしゃっていましたよね。

HN: ええと、これは彼が大好きなことなんです。でも、私の意見では、彼はこれを好きなんです。彼はこれを一生毎日やっていけるでしょう。彼にとっては楽しいことでしょう。私は彼に、創造するための真の芸術的、自然な芸術的本能があるとは思っていませんでした。彼はアイデアを持っていて、良いアイデアを持っていて、アイデアを実行することができました。でも、ご存知のように、芸術的才能を持っている人もいれば、持っていない人もいます。つまり、それはただ…そして私は…彼には特定の芸術的才能がなかったと思います。しかし、彼は物事を構築する方法、物事を成長させる方法を知っていました。私のように、私は多くの教えを受け、川名浩一さんという真の芸術家と一緒に仕事をしてきました。彼は、私は彼が真の芸術家だと思っていましたが、それをどうやるかを知りませんでした。だから私は彼と一緒に仕事をしたのです。

RP：私が聞きたかったのは、あなたの父親の庭で私たちが発見したものを見たとき、あなたの印象や意見は何か変わりましたか？ということです。

HN: そう思います。コンセプトは本当に素晴らしかったです。素材も良く、素敵な石もありました。石を配置するのは芸術です。上手にできる人もいれば、うまくできない人もいます。あそこの石は素敵です。本当に素敵な石です。庭全体の構成も素晴らしいです。石の配置はもっと上手くできたと思いますが、それは芸術的な才能、つまり芸術的にうまくできる天性の才能の問題です。多くの人はそれができないのです。絵を描くのが好きだけど、上手に描けない人が多いのと同じです。

RP：彼らは技術力は持っているが、芸術的な才能は持ち合わせていないかもしれない。

HN: ええ、まさにその通りです。ええ。

RP：ええ。庭園の発掘作業中に目にしたものに驚きましたか？

HN: 庭の規模に驚きました。かなり大きいですね。あんなに大きいとは思いませんでした。というのも、そこにいる時間がなかったので、庭が発展していく様子を見る時間がなかったからです。でも、庭全体の規模とレイアウトは素晴らしいです。それに、材料が揃っている場合、岩を扱う場合、良い岩があれば、それはまた別の話です。良い岩があれば、良い仕事をするのはずっと簡単になります。

＜セグメント26開始＞

RP: ああ、最後にもう一つお話があります。

HN: ええ。

RP: 前回お話いただいたのは、旧友のアルと再会したという話でしたね...

HN: ええ。

RP: あなたとアルがどのようにして再会したのか、その話を聞かせてもらえますか？

HN: ええ。

RP：アルはあなたの同級生だったのですか？

HN: ええ。

RP: うんうん。

HN: 同級生で、同じ近所に住んでいて、小学校から中学校、高校まで同じ学校に通っていました。同じクラスで、同じ時期に卒業しました。よく一緒に遊んでいました。でも、主に住んでいたのは近所でした。小学校と中学校も同じでした。もちろん、高校を卒業したら、北部の学校に通い、北部に住んでいました。夏休みに少しだけ帰省しただけでした。高校時代の友達とは連絡を取っていませんでした。その後、避難することになりました。戻ってきてからは仕事で忙しく、友達を探す暇がありませんでした。でも、アルだけでなく、他の人たちも私に連絡を取ろうとしていました。でも、私は忙しすぎて彼らを探すことができませんでした。そして、時間が経つにつれて、偶然にも、彼の会計士の一人、つまり私の甥の妻のような人が、たまたま私の名前を口にしたのです。そして、そうやって私たちは60年以上ぶりに再会することになったのです。60年くらい経ってね。

RP：実際には70年です。

HN: え？

RP：70。

HN：70年ですね。

RP: 彼の苗字は何でしたっけ、アル…

HN: ステッチ。

RP: スティッチ。

HN: ええ。

RP：あの再会シーンは実際に撮影されていたんですよね？

HN: ええ。

RP：テレビで放送されたんですか？

HN: ええ。

RP：テレビに出たんですか？

HN: ええ。

RP: ふむ。まあ、少なくともクリスマスカードは送らなきゃね。

HN: アル・スティッチだけでなく、もう一人とても仲の良い人がいました。実際、バド・ペドロッタもとても親しい友人でした。彼も同窓会に来てくれていました。

＜セグメント27開始＞

RP：では、ヘンリーさん、91年以上の人生を振り返ってみて…

HN: ええ。

RP: ...マンザナー収容所は、収容所を出た後のあなたの人生にどのような影響を与えましたか？そこから何か教訓を得ましたか？知識など...世界の見方を変えましたか？

HN: それは私たちの生活の一部分に過ぎませんでした。まあ、こういうことに対して私たちが苦々しく思うと思うかもしれませんが、そうではなく、怒りではありません。私たちはそれを理解できます。なぜこんなことが起こったのか、私には理解できます。しかし、世界は十分に変わりました。その点では、世界ははるかに良くなっています。それは、人々が他の民族グループに対して抱いている憎しみです。そして、それは本当に急速に変化していると思います。そして、実際に変化しました。しかし、私たちの…私たちの家族の一部分として、父が苗木業を営んでいたということは、外国人がアメリカの先住民、つまり白人と競争しているということです。そのため、ビジネスで競争しているという理由だけで大きな憎しみがありました。そして、その憎しみと、カリフォルニア苗木業者協会があったとき、彼らは許可しませんでした。苗木業者協会はすべての小売苗木業者のための協会であるはずでしたが、日本人は会員になることを許されませんでした。その結果、日本人は独自の協会を設立し、それが日本園芸協会と呼ばれるようになりました。もちろん、今ではすべてが変わってしまいました。私は造園業を営んでいました。カリフォルニアには造園業者協会、カリフォルニア造園請負業者協会がありました。しかし、私たちは、彼らの…

RP：人種について。組織への参加を阻まれたり、排除されたりしたのは、具体的にあなたのお父様だったのですか？

HN: ええ。

RP：戦後、あなたは何か組織から排除されましたか？

HN: いや、いや。

RP：ヘンリーさん、インタビューを終える前に、他に何か私たちに伝えたいことはありますか？

HN：分かりません。

RP：どうもありがとうございました。

HN：わかりました、ありがとうございます。

RP：カークと私、そして国立公園局を代表して申し上げます。本日は大変重要なお話を聞かせていただきました。

＜セグメント28開始＞

RP: こっちに来て。ここに立って、ここで何をしたのか少し話してくれないか、ヘンリー。これは…ああ、そうだ。いいぞ。それで、何からインスピレーションを得たのか教えてくれないか？

HN: ええと、ここは、この前庭は全部芝生だったんです。

RP: うんうん。

HN：それで、節水のために、芝生をなくそうと思ったんです。部分的に干上がった池や小川の跡を作り、乾燥に強い植物を植えました。水も節約できるし、芝刈りや芝生の手入れの手間も大幅に省けます。それに、ただの平らな芝生よりも、見た目も作業もずっと楽しいです。

RP：この庭園を作るにあたって、マンザナーで見たものから何かインスピレーションを得たのですか？

HN: ええ、そうですね。特にマンザナーや砂漠に行くと…。アリゾナ州のフェニックスには何度か行ったことがありますが、そこの景観はほとんど岩や砂利でできています。私はその雰囲気が好きなんです。

RP: ええ。それで、あなたは、それらのいくつかを持ってきたんですね…

HN: それから、そうですね…

RP：それらの風景から少しインスピレーションを受けたのですか？

HN: まさにその通りです。

RP：ああ、そうか。それで、その石はどこで手に入れたの？

HN：これらは…私が買わなければならなかった石です。これはサンフェルナンドバレー産の地元の花崗岩、巨石です。

RP: ああ。

HN：ええ、花崗岩ですね。私も好きです。

RP：それはあなたがデザインしたのですか？

HN: ええ、ええ。

RP：奥さんも手伝ってくれたんですね。

HN：ええ、彼女は岩を運ぶのを手伝いました。

RP: 彼女が岩を置いたの？

HN：ええ、彼女は岩を配置する仕事は私よりずっと上手だと言っていますよ。[笑]

RP：ちょうどあなたのお父さんのこと、彼の芸術、彼がどのように岩を配置していたかについて話していたところでした。ところで、あなたの奥さんは岩を配置するのが得意ですか？かなり上手ですか？

HN：ええ、彼女にはそういう感覚があるんです。

RP：彼女には芸術的なセンスがありますか？

HN：彼女は石が正しく置かれていないことを察知するんです。

RP: ああ、なるほど。それで、ここに植えてある植物の中には…ラベンダーとか、他にどんな植物を植えているんですか？

HN：ええ、この地被植物はタイムです。

RP: うんうん。

HN：それはクリーピングタイムです。とても乾燥に強い植物です。もちろん、多肉植物は色鮮やかで、水もほとんど必要とせず、とてもカラフルです。

RP: うんうん。

HN: でも、あのフェストゥッカはもちろん青いフェストゥッカですよね。

RP: 青いフェスタッカですね。あの小さな塊のことですか？

HN: 塊のことですか？

RP: ええ。

HN：干ばつに強い。

RP: ああ、わかりました。

HN: もちろん、木は私たちが植えたものです[聞き取れない]。海岸近くでよく育つ植物です。

RP: ああ、そうですね。あれはメイテンスの木ですよね？

HN: メイテンス、そうだね。

RP: オーストラリアから。ああ、これは何でしょう？

HN: これは、これはあれです...

RP: この低木ですか？

HN: この緑の植物？

RP: ええ、それはハイビスカスですか？

HN: ハイビスカスですね。

RP: ああ、わかりました。

HN：それも非常に干ばつに強いですね。

RP：かなり乾燥に強いんですね？ええ。ちょっと周りを見てみましょう。あ、あそこの赤い花を咲かせている植物はどうでしょう。

HN：それはマーガレットです。

RP: それはマルグリットですか？

HN: ええ。

RP: ふむ。すごい。

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